مشروطیت | موسسه مطالعات و پژوهش های سیاسی

                                                                                                         



بازخواني دكتر حسن امين از تاثير مشروطه بر ادبيات ايران

بازخواني دكتر حسن امين از تاثير مشروطه بر ادبيات ايران

شاعر از نزد حكام برخاست و كنار مردم نشست 
 
گفت‌وگو از: علي دهقان
دكتر سيد حسن امين را نبايد صرفا با حقوق كه رشته تخصصي وي است، بلكه بايد با ادب و هنر شناخت. سردبير ماهنامه توقيف‌شده حافظ اعتقاد دارد كه آبشخور فكري و ذهني شاعر و اديب، جامعه است و براي همين است كه اساسا شعر در عصر پيش و پس از مشروطه، تفاوت‌هاي عميقي پيدا مي‌كند. وي قالب را مانع خلق مفاهيم جديد نمي‌بيند بلكه خلاء موجود در شعر پيش از مشروطه از حيث نداشتن كلام اجتماعي و مردمي را به همان نبود مفاهيم عميق در جامعه نسبت مي‌دهد.
امين شاعري را حرفه‌اي در دوران پيش از مشروطه مي‌بيند كه در دوران پس از انقلاب، قلب شد. شعر در دوران پس از مشروطه هنري شد براي نام‌آوري و نه نان‌آوري كه شاعر را از جمع ندماي قدرتمندان خارج و به پاي سفره‌هاي خالي مردم كشاند. با هم اين گپ و گفت را مي‌خوانيم.

آقاي امين! هدف مرور اتفاقي تاريخي است كه نگاه‌هاي مختلفي به آن وجود دارد و خيلي‌ها حتي از آن تعبير به رنسانس ايراني مي‌كنند و معتقدند كه عصر روشنگري ايرانيان است. فارغ از اينكه انقلاب مشروطه به پيروزي رسيد يا شكست خورد، اتفاقاتي را زمينه‌ساز شد كه هنوز هم در ايران حضور دارند و نهادهايي را تاسيس كرد كه همچنان در ساخت سياسي كشور وجود دارند. از اين حيث ما مديون روشنفكراني هستيم كه اين تحولات را رهبري كردند. منتهي به نظر مي‌رسد كه ما پيش از مشروطه تاريخي داشته‌ايم كه به نوبه خود شايد نمونه باشد. ما در مقاطعي از تاريخ لحظاتي بي‌نظير داشتيم اما از دوره قاجار، شايد ادبيات ايران چندان بازتاب اوضاع مردم نبوده و سخنوري چندان مورد توجه قرار نمي‌گرفته است. حال اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا سخنوري در شكل‌گيري روشنگري و آن اتفاقي كه مشروطه نام گرفت، دخيل بوده يا خير؟
آنچه مسلم است انقلاب مشروطه يك انقلاب مهم ايراني است از اين جهت كه در شرق اولين كشوري كه قانون اساسي و نظام سياسي مدون پارلماني را براي اداره جامعه تدوين كرد، ايران بود و اين نشانگر حركت بسيار مهمي است. اما تا آنجايي كه به سوابق و سرچشمه‌ها مربوط مي‌شود، مشروطه يك انقلاب فراگير و عام و جامع و شاملي نبود به دو دليل؛ يكي اينكه در مجموع كساني كه شهرنشين نبودند يا به تعبيري روستاييان، مداخله‌اي در مشروطه نداشتند و دوم اينكه زنان هم به صورت مقطعي و محدود، موارد اندكي در انقلاب مشروطه ظهور و بروز داشتند و بي‌غرضانه زنان هم كه نصف جمعيت فعال ايران بودند هم مشاركتي در انقلاب مشروطه نداشتند. نتيجه اين امر هم محصول انقلاب يعني قانون اساسي است كه در آن حقي براي بانوان چه براي انتخاب شدن و چه براي انتخاب كردن قائل نشده بود و زنان در رديف مهجوران قرار گرفته بودند. بنابراين مشروطه از لحاظ جوهر و هويت فرهنگي چندان شامل و جامع نبود. انقلاب از بالا به پايين، انقلاب روشنفكران، ديوانيان رفرميست، روحانيون مايل به محدود كردن قدرت شاه و حاكمان، اصناف و پيشه‌وران مرفه و تجار و بارزگانان و در يك كلام نخبگان جامعه شهري بود. البته يك اقوالي هم در اين زمينه وجود دارد كه من اعتقادي به آنها ندارم، ولي به دليل اينكه تعدادي از مورخان به اشتباه آن را عنوان مي‌كنند، بايد به آن نيز اشاره شود. عنوان مي‌شود كه مشروطيت را انگليسي‌ها به ايرانيان تلقين كردند، چون در آن زمان روسيه تزاري در اقتصاد و سياست جامعه ايران بسيار دخالت داشته است.
اينها كليات بحث بود و بهتر است به اصل سوال بازگرديم. بله سخنوري در مشروطيت بسيار اهميت داشت به اين دليل كه در زماني كه انقلاب مشروطه به سال 1285 هجري شمسي در اين مملكت رخ داد، اكثر قريب به اتفاق مردم بيسواد بودند و قدرت خواندن و نوشتن نداشتند. بنابراين وسيله ارتباط جمعي در آن عصر سخن، خطابه و سخنوري بود. ببينيد مردم شاهنامه را دوست داشتند، اما كتاب شاهنامه در خانه‌ها نبود و مثلا در يك روستا اگر يك نفر سواد داشت، همان نفر شاهنامه‌اي در خانه‌اش داشت كه در هم‌نشيني‌ها براي سايرين مي‌خواند؛ يعني بايد گفت كه آداب و فرهنگ آن روزها كاملا جنبه شفاهي داشت. مثلا مي‌بينيد كه در قديم هم سعدي و مولوي مجالس خمسه و سبعه داشتند. اينها عبارت بودند از مجلس گفتن؛ يعني ارباب سخنوري مي‌نشستند و براي مردم وعظ مي‌كردند. همانگونه كه رسم شاهنامه‌خواني در ايران وجود داشت، در زمان مشروطه هم خطبايي بودند كه در مجالس براي مردم وعظ مي‌كردند؛ يعني اكثريت مردم از راه گفتاري و شنيداري با مسائل روز آشنا مي‌شدند. اين تعامل سخنورانه البته تاثير زيادي هم بر مشروطيت گذاشت. حتي تا زمان ملي شدن صنعت نفت بسيار ديده شده بود كه باسوادان روزنامه‌ها را مي‌خريدند و در مجالس، اين روزنامه‌ها را براي ساير افراد مي‌خواندند تا سايرين هم با اوضاع مملكت آشنا شوند.
همين كلمه روضه‌خواني كه در فارسي هم داريم به سخنوري برمي‌گردد. در زمان تيموريان هرات كه تشيع بال و پري گرفت، ملاحسين كاشفي واعظ سبزواري كتابي به نام روضه‌الشهدا نوشت. به علت بيسواد بودن اكثر مردم، اين كتاب را ديگراني كه سواد داشتند، براي مردمي كه مي‌خواستند از واقعه دشت كربلا آگاه شوند، مي‌خواندند. كسي كه كتاب را مي‌خواند روضه‌الشهداخوان ناميده مي‌شد، مثل شاهنامه خوان. يعني همين اينها به تعبيري گوينده بودند.
همين امروز هم خطابه بسيار موثر است. وكيل مدافع و نماينده مجلس و سايرين براي دفاع از هر موضوع يا مخالفت با موضوع ديگر، مجبور است سخنوري كند. اين هم به ذات بشر بازمي‌گردد؛ به اين تعبير كه بشر آن تاثيري را كه از كلام مسموع مي‌گيرد از كلام مكتوب دريافت نمي‌كند.
در انقلاب مشروطه بزرگاني داشتيم كه همه اينها تاثير فوق‌العاده‌اي از راه سخنوري و خطابه داشتند. سيدجمال‌الدين اسدآبادي كه قبل از مشروطه مي‌زيست از جمله سخنوران بزرگ بود. سيدجمال اصفهاني واعظ نيز از جمله وعاظ بزرگي بود كه در عصر مشروطه مي‌زيست. همچنين ملك المتكلمين از اين دسته بود. به همين دلايل هم مي‌بينيم كه وقتي محمدعلي شاه مجلس را به توپ بست، همچنانكه ميرزا جهانگيرخان صوراسرافيل را كه روزنامه‌نگار بود كشت، به سراغ سخنوران نيز رفت. شيخ الرئيس قاجار ابوالحسن ميرزا كه سخنور بسيار قابلي در آن عصر بود به بند كشيده شد. سيدجمال اصفهاني به دربار دعوت شد، چون وي دعوت دربار براي سخنوري به نفع استبداد را قبول نكرد، در حادثه‌اي ساختگي پاي وي شكست. وي با آن حال فرار كرد، اما در بروجرد مجددا دستگير شد و مسموم شد و فوت كرد.

اين سخنوري چه ارتباطي با ادبيات ايران داشت و چقدر به هم نزديك شدند. سوال اين است كه ادبيات مولود سخنوري بود يا بالعكس؟ ببينيد ما ادبياتي داشتيم كه ساليان زياد قالب‌هاي زيادي را تجربه كرده بود. به نظر مي‌رسد كه در دوران مشروطه ادبيات ايران چيزي نبود كه بتواند به يك تحول سياسي – اجتماعي كمكي كند و پس از شكل‌گيري مشروطه، اين مشروطيت بود كه كمك كرد ادبياتي شكل گيرد كه مي‌توانست خواسته‌هاي سياسي و اجتماعي را عنوان كند. از جمله بروز نخستين شعر نيما در 1301 كه به منزله معبري بود در سخن كه مي‌توانست پيامي را منتقل كند؛ همچنين امثال ايرج ميرزا و ملك‌الشعرا بهار نيز در همين راستا قرار مي‌گيرند.
مسلم است و هيچ شبهه‌اي نيست كه مشروطيت يك تحول اجتماعي عميقي در جامعه ايجاد كرد كه خواه ناخواه در نقش شاعر و نويسنده در جامعه تاثير زيادي گذاشت. تا پيش از مشروطه، هر شاعر و فعال فرهنگي بيشتر جنبه ارتباط فردي با بزرگان جامعه داشت. ممكن بود كه در شهرهاي بزرگ و كوچك، در قالب نديم، مزاح يا هزال حاكم آن شهر يا ايالت قرار گيرد. در مراسم رسمي شعرهايي با عنوان نوروزيه يا غديريه يا تشريف سالروز سلطنت شاه وقت يا ... مي‌سرودند. در رديف مستوفي و محرر و كاتب، يكي از خدمه حاكم وقت بودند. شعري مي‌گفتند و صله‌اي دريافت مي‌كردند كه مطابق سليقه حاكم بود. از عصر سلطان محمود غزنوي تا دوره مشروطه، مي‌بينيد كه ديوان تمام شاعران خواه ناخواه كم يا زياد مداحي‌هايي در وصف حاكمان زمان دارد. در زمان قاجار اين وضع مكرر در مكرر مي‌شود.

آيا مي‌توان لفافه‌نويسي در ادبيات ايران را محصول همين وضع تاريخي در ايران بدانيم؟ درست است كه شعراي ما بسيار مداحي مي‌كردند اما گاهي براي بيان نظرات خود به لفافه‌گويي مي‌پرداختند كه همين موضوع هم در دوره قاجار به نوعي محو مي‌شود.
ما بايد همواره در نگاه و بررسي‌هاي خود به كليات و اصول و حالت عام توجه كنيم. بنا به گفته نويسنده تاريخ سيستان از زماني كه شعر فارسي در مدح يعقوب ليث سروده شد تا دوره مشروطيت، به طور عام شاعران در خدمت قدرت سياسي و اقتصادي زمان بودند. شعر مي‌گفتند و اگر صله‌اي مي‌گرفتند اين رويه را ادامه مي‌دادند. خود شاعران اذعان دارند به اينكه اشعارشان سه مرحله داشته است. البته اين مراحل نسبت به شاه نبود. نسبت به شاه شعر مي‌گفتند و مداحي مي‌كردند، نظر شاه بود كه صله بدهد يا ندهد و اينكه چقدر بدهد. شاه با يك نگاه خود مي‌توانست موجبات نابودي شاعر را فراهم آورد چون در نظام استبدادي ايران، قاعده و قانوني حكمفرما نبود. شاه اگر از شاعري خوشش نمي‌آمد شايد شاعر هلاك مي‌شد يا به رودخانه مي‌افتاد و از اين حيث، رابطه شاعر و شاه رابطه‌اي يك‌سويه بود. اما نسبت به ساير اركان قدرت بايد بدانيم كه خود شاعر هم به دليل منزلت اجتماعي خود، جزو همين اركان محسوب مي‌شد، شاعران گفته‌اند كه سه مرحله را رعايت مي‌كردند. نخست مدح. شاعري در شهري اقامت داشت و به فرض صاحب قدرت و مكنت يا مالكي هم در آنجا حضور داشت. ابتدا براي او مدحي مي‌سرود، اگر صله و پاداش مي‌گرفت كه هو المطلوب، اين داد و ستد ادامه پيدا مي‌كرد، اگر نه مرحله دوم تقاضا بود. شاعر پيامي به آن شخص مي‌فرستاد كه شعر من به دست شما رسيد يا نه و چرا خبري نشد و اگر بي‌توجهي ادامه پيدا مي‌كرد، مرحله سوم هجو بود. اين قاعده و قانون كلي حاكم بر آن زمان بود. شاعر از هنر خود به عنوان وسيله معيشتي بهره مي‌جست، شغلش شاعري بود مثل اينكه فردي حسابدار بود و كار مي‌كرد تا حقوق بگيرد. البته اين به دليل فقدان رسانه‌هاي ارتباط جمعي هم بود. حتي بعضا امرا در جنگ‌هاي خود يك يا چند شاعر همراه خود مي‌بردند تا پيام‌هاي خود به طرف مقابل، چه هجو جنگجويان رقيب و چه مدح لشگر و امير خود را از طريق او به اطلاع طرف مقابل برسانند. نقشي كه شاعر در دوره استبداد از خود داشت هم همين بود كه بايد در خدمت قدرت حاكم زمان باشد و شعر را وسيله اشاعه خود كند. وقتي مشروطه به ايران آمد اين نقش از بين رفت، به اين معنا كه نه حكومت مشروطه به شعرا پول مي‌داد و نه اينكه شاعران مي‌توانستند از اين طريق امرار معاش كنند. بايد مي‌رفتند و كار مي‌كردند. «رفقا رحم به حالم كردند/ اسپكتر جنرالم كردند». ايرج ميرزا بايد بازرس كل مي‌شد و كارمند اداره گمرك خراسان مي‌شد تا پول درآورد. مهم اين بود كه من شخصي شاعر و اينكه شاعر بگويد من شاعر هستم تا الان كه دخترم مي‌خواهد ازدواج كند، خرج جهيزيه او را بايد از راه شعر و مداحي صاحبان قدرت و ثروت به دست آورم، به هم ريخت. البته صاحبان قدرت هم در آن عصر مجبور بودند تا كمي هواي شاعران را داشته باشند. فرض كنيد دو تاجر در شهري بودند كه يكي بالاتر و ديگري در رتبه پايين‌تري بود. شاعر در ابتدا شعري در مدح تاجر بزرگ شهر مي‌گفت، اگر صله مي‌گرفت كه هيچ، وگرنه شعر ديگري براي رقيب مي‌گفت و اين‌گونه هم در شهر شايعه مي‌افتاد كه فلان تاجر خست كرده و آن ديگري كه كوچكتر بوده، به فلاني كمك كرده است، اين‌گونه بود كه صاحبان ثروت و قدرت هم از ترس رقبا و حرف سايرين مجبور بودند با شاعران كنار بيايند. اين من شخصي و منفعت‌طلبي شاعر در دوره مشروطه به هم خورد. بعد از مشروطيت، شعرا مثل روزنامه‌نگاران و نويسندگان و خطبا، من اجتماعي شدند؛ مني كه نقش گوينده جامعه را پيدا كرد. شاعر كاركرد اجتماعي پيدا كرد. از مشروطه‌خواهي در اشعارش گفت و خواسته‌هاي مردم. خواه ناخواه هم شاعر در مقابل قدرت‌ها قرار گرفت و از كنار حكام به پيش مردم رفت. فراموش نكنيم كه شاعر هيچ‌گاه حاكم، زمين‌دار و فئودال نبود، از توده مردم بود و شايد به تعبير امروزي، جزو طبقه متوسط قرار مي‌گرفت. اين بار شاعر به جاي صله‌اي كه در زمان استبداد از حاكم مي‌گرفت، اشتهار و حسن شهرت و محبوبيت اجتماعي را از جامعه به عنوان جايزه دريافت مي‌كرد. شاعر وقتي حرف دل مردم را مي‌گفت، شايد ثروت و قدرت نداشت، اما اعماق وجود مردم را تسخير مي‌كرد. شاعري مثل عشقي شايد ناني براي خوردن نداشت، اما همه مردم ايران اشعارش را حفظ بودند. عارف قزويني ثروتي نداشت، اما هر جا كه مي‌رفت به عنوان شاعر ملي مورد احترام بود و حتي مراسم استقبال از وي در بعضي جاها را گارد ملي انجام مي‌داد. نقش شاعر از واسطه‌اي براي خنداندن و تفريح حاكم مستبد تغيير كرد و شاعر سعي كرد تا مردم او را دوست داشته باشند، و اين به دليل اين بود كه مشروطيت مخاطب شعر را تغيير داد. بايد ذكر كنم كه اين موضوع حاصل انتخاب شخصي هم نبود، فضا عوض شد، ارتباطات و مناسبات پيش از مشروطه عوض شد و كلا نقش‌ها دگرگون شد. البته ممكن است كه بعد از مشروطه هم كساني باز به عنوان شاعر حضور داشته باشند كه مدح قدرت مي‌گويند، اما مهم فضاي كلي و قاطبه است نه استثنائات. اين هم البته به آگاهي و سطح فهم و درك شاعر بازمي‌گردد. در دوره محمدرضا شاه ما شاعري داشتيم به نام ابراهيم صحفا؛ اين فرد نه فقط در مدح شاه و خاندان سلطنتي شعر مي‌گفت كه براي مثلا فرماندار ابرقو هم مدح مي‌گفت. اين هم ادامه نقش شاعران پيش از مشروطه بود.

به نكته جالبي اشاره كرديد و آن وضع قاطبه شعرا پيش از مشروطه بود كه همين امروز هم مي‌توان رگه‌هايي از اين نوع شعرا را در جامعه ديد. با اين حال ما در عصر قاجار با پديده جالبي برخورد مي‌كنيم. همان‌گونه كه يك شاعر فقير شعر مي‌گفت، شاهان قاجار هم شعر مي‌گفتند و نوعي همراهي در اين اشعار ديده مي‌شد اما بعد از مشروطه مي‌بينيم كه نيما به نوعي شعر مي‌گفت. در دهه 20، 30 و 40، شاملو سبك خود را داشت، فروغ به شيوه خود شعر مي‌گفت و مثلا توللي طنز مي‌گفت. اين پديده پيش از مشروطه وجود نداشت. مي‌خواهم بگويم كه آيا سنت در آن دوره خيلي محكم بوده، يا استبداد بسيار پررنگ بود، به نوعي كه مي‌بينيم شعر و ادب فارسي ظاهرا كمكي به نهضت مشروطه هم نمي‌كند و ظاهرا بعد از آن است كه مشروطه بر آنها تاثير مي‌گذارد. ببينيد در غرب شعرايي مثل بودلر داشتيم كه به نوعي مرجع بودند و شعرشان بر اشعار سايرين به لحاظ فكري تاثير مي‌گذاشت، اما در ايران چنين چيزي نداشتيم. آيا اساسا انديشه‌ورزي در ايران وجود نداشت؟ كداميك از اين موارد تاثير بيشتري بر اين اتفاق تاريخي داشته است؟
در مجموع تا قبل از مشروطه، در جامعه ايراني تفاوت چشمگيري فكري و فرهنگي بين خواص و عوام مردم وجود نداشت و اين از يك طرف موجبات انسجام جامعه و از سوي ديگر موجبات ركود و سكون در جامعه را ايجاد مي‌كرد. مي‌بينيم كه شعر به عنوان هنري ملي كه تمام ايرانيان اعم از باسواد و بيسواد و غني و فقير به آن علاقمند بودند، داراي سوژه‌هايي است كه عموما مشابه بود. مثلا هيچكدام از آنها جنبه فردي و تجارب شخصي نداشت. براي مثال اگر اشعار ناصرالدين شاه يا فتحعلي شاه قاجار را كه حرمسرا و اين همه زن داشتند، نگاه كنيد مي‌بينيد كه مثل يك شاعر جوان دل‌سوخته و عاشق كه هيچگونه فرصتي براي ازدواج و ديدار معشوق نداشته است، از بي‌وفايي معشوق و محبوب خود مي‌نالد، حال آنكه در عمل هر دختري را كه مي‌خواست، در اختيار مي‌گرفت. در ذهنيت شعراي قبل از مشروطه واقع‌نگري حضور نداشت، ذهنياتي بود كه در جامعه ايران حضور داشت و همه آن را مي‌گفتند. البته استثنائاتي در جامعه بودند. بنابراين كم‌سوادترين شاعر در دورافتاده‌ترين روستاي كشور در ايام محرم به نوحه‌سرايي مي‌پرداخت و از سوز دل خود زبان حال ائمه را مي‌گفت، آقاي ناصرالدين شاه هم با اين همه امكانات و لذايذ شخصي، او هم شعر براي مقتل امام حسين و حضرت علي اكبر و علي اصغر مي‌گفت. اين نشان مي‌دهد كه خيلي بين نخبگان و عامه مردم در ذهنيت، افكار و انديشه‌ها و محتوا و سوژه تفاوت وجود نداشته است. البته از لحاظي اين موضوع به انسجام جامعه كمك مي‌كرد، ولي كلا سبب ركود و جمود در جامعه مي‌شد. پس به‌طور كلي شاعر عصر پيش از مشروطه مداح بود و حتي بايد گفت كه به نوعي در درون شاه را تقديس هم مي‌كرد. حتي صفاتي مثل خون‌ريز بودن و سفاك بودن شاه چنان در جامعه عادي شده بود كه شعرا در اشعار خود معشوق را خون‌ريز معرفي مي‌كردند. «تو عجب قهاري و تو عجب قتالي» كه شعرا در وصف معشوق سر مي‌دادند به دليل همين ذهنيت‌ها بوده است كه نتيجه طبيعي نظام استبدادي و متكي به قوه قهريه آن دوره است. «قتل اين خسته به شمشير تو تقدير نبود/ ور نه هيچ از دل بي‌رحم تو تقصير نبود». البته استثناهايي هم مثل هميشه بودند، مثل فردوسي. يا سعدي كه خطاب به شاعري مدح‌گوي مي‌گويد «چه حاجت كه هفت كرسي آسمان/ نهي زير پاي قزل ارسلان» يا اينكه مي‌گويد «به نوبتند ملوكان اندر اين سپنج سراي/ كنون كه نوبت توست اي ملك به عدل‌گراي». همچنين ما سيف فرقاني را هم جزو استثنائات داريم كه مي‌گويد «اين نوبت از كسان به شما ناكسان رسيد/ نوبت ز ناکسان شما نیز بگذرد». در دوره قاجار هم البته باز هم از اين استثنائات مثل يغماي جندقي هستند كه حكومت و قدرت را برنمي‌تابند كه بخشي از آن متاثر از شخصيت خود اين آدم‌هاست كه تحت تاثير جو عمومي قرار نمي‌گيرند. البته بايد گفت يغماي جندقي يا سوزني يا انوري بعضا از طنز خارج شده و هجوگو مي‌شوند كه به دليل سطح آگاهي‌هاي آنهاست. بايد اين حقيقت را پذيرفت كه انتظار ما از شاعر دوره پيشامشروطه بايد متناسب با آن چيزي باشد كه جامعه به او داده است. حتي در بين فيلسوفان ما هم اين تاثيرپذيري به طور عميقي ديده مي‌شود، حال وقتي كساني كه قرار است توليد فكر كنند در بند آن فضا هستند، از شاعر چه انتظاري مي‌توان داشت. ببينيد ملاهادي سبزواري درباره دليل زودتر مكلف شدن زنان مي‌گويد كه زنان كه نمي‌توانند سواد و فلسفه و علم ياد بگيرند، خوب براي جبران همين نواقص است كه زودتر مكلف مي‌شوند تا حداقل با اين مساله جبران آن كاستي‌ها شود. مشخص است مبناي اين حرف چيست. جامعه به اين فيلسوف اين را آموخته و از او بيشتر از اين نمي‌توان انتظار داشت. جامعه بايد اينها را تغذيه مي‌كرده و چون آگاهي خاصي به آنها نمي‌داده آن وضع را مي‌بينيم. جامعه به شاعر ياد داده بود كه شاعر موفق كسي است كه بهترين مدح را براي قويترين افراد بگويد و بيشترين پاداش را بگيرد.

نمي‌دانم تا چه حد اين قضيه درست است، ولي بعد از مشروطه تاثير حكومت خيلي در روابط مردم و ادبا حاكم نبوده است، مثلا نيما به خود خنجر مي‌بسته و به كوچه و بازار مي‌رفته، نه از ترس دولت، بلكه از شعراي كلاسيك و تهديدات آنها مي‌ترسيده است. بحث آگاهي به نظر من نكته بسيار مهم و كليدي است. منتهي رفتاري كه با نيما مي‌شود(به دليل تبعيت از فرمي جديد) آيا نشان‌دهنده فقدان انديشه‌ورزي در شعر و ادب ايران نيست؟ به نظر شما اگر شعر 2 يا 3 قرن پيش به آنچه مولانا مي‌گفت كه «اين قافيتون قافيتون كشت مرا» مي‌رسيد، و از فرم خلاص مي‌شد، مشكلات برطرف نمي‌شد و آيا فرم تا اين حد در ادبيات و شعر دخيل بوده كه به فقدان انديشه‌ورزي در شعر منجر شده بود؟
البته سنت پيوسته جزو موانع براي رشد آگاهي هست و نوگرايي و سنت‌شكني معمولا فضا را براي انديشه‌هاي جديد بازتر مي‌كند، اما اينكه شاعران پيش از مشروطيت صرفا به دليل اينكه در قوالب محدود شعر كلاسيك سخن مي‌گفتند، نتوانستند مفاهيم و مضامين جديد را خلق كنند و بگويند، نه درست نيست، چون تا قبل از نيما شاعران بزرگي بودند كه توانستند اشعاري را كه آيينه تمام‌نماي جامعه ايران در دوره مشروطه بود، در قالب‌هاي كلاسيك بريزند و رواج دهند؛ مثل تصنيف‌هاي عارف كه در ايران فراگير بود. عارف در ترانه‌سرايي ميهني بي‌بديل است و تاثيرش را حتي امروز هم مي‌بينيم. ببينيد قالب‌هاي شعري مانع مفاهيم نبودند، اين مفاهيم تا پيش از مشروطه اصلا وجود خارجي نداشتند. اساتيد شعرا، مفاهيم جديدي به شعرا نمي‌آموختند كه حال انتقاد شود كه قالب مانع انتقال آن مفاهيم بود. مفاهيمي مثل جمهوريت، دموكراسي، آزادي‌خواهي و عدالت به ذهن شاعر نمي‌آمد و آنچه به ذهنش مي‌آمد آثار اساتيد و شعراي قبلي بود كه خالي از اين مفاهيم بودند. وقتي درها باز شد و فضاي ايران تغيير كرد مي‌بينيم كه امثال اديب‌الملك فراهاني، ملك‌الشعراي بهار و ايرج ميرزا هيچكدام مثل نيما قالب‌هاي قديمي را نشكستند، اما در همان قالب‌ها، حرف‌هاي درست و حسابي زدند كه حرف مردم بود.
به نظر من اگر شاعري فطرتا شاعر باشد مي‌تواند در قالبي كه خود خوب مي‌تواند در آن شعر بگويد، هر مفهومي را بگنجاند. به‌زعم من گره از جاي ديگري بود. اگر من استاد قصيده‌سرايي هستم در همان قصيده مي‌توانم حرف مردم را بزنم. اين سلايق و توانايي‌هاي شاعران در سرودن شعر در قالب‌هاي مختلف هم البته به مسائلي همچون اقليم و جفرافياي زندگي شاعر بازمي‌گردد. به‌طور مثال هنوز هم در شعر كلاسيك، بهترين اشعار در قصيده متعلق به خراسان است. ببينيد تفاوت ملك‌الشعرا بهار با نيما در همين است. اين دو در اقليم‌هاي متفاوتي بوده‌اند، همانگونه كه نيما به شعر كلاسيك پرداخت و كارهايش در اين زمينه سست بود، اگر ملك‌الشعرا هم به شعر نيمايي مي‌پرداخت، قطعا حاصل كارش خوب از آب در نمي‌آمد. اينها ربطي به انتخاب قالب ندارد. همين امروز اگر بهار ديگري ساخته و پرداخته شود، مي‌تواند تمامي مفاهيم زندگي مردم را در قالب شعر كلاسيك بگنجاند. البته اين فقط نظر من نيست، مطلب جاافتاده‌اي است كه اول بار ابن‌خلدون در مقدمه تاريخ مفصل خود نوشته است. وي در آن مقدمه مي‌گويد كه يك نفر نمي‌تواند هم در شعر و هم در نثر استاد مطلق باشد. چون ذهنيت انسان شكل مي‌گيرد، اگر شاعر شد نثر خوبي نخواهد داشت. اكثر شاعران بزرگ را ببينيد، جز سعدي و چند نفر كس ديگري نبوده است. كساني كه نثر فاخر هم داشته‌اند از اشعار سايرين بهره گرفته‌اند. آن منشي معروف كه كليله و دمنه را نوشت از اشعار ساير افراد در متن خود استفاده كرد. ابن‌خلدون در زمينه نثر و نظم اين موضوع را مي‌گويد، اما در شعر معاصر هم همين است. كسي كه استعداد در شعر كلاسيك دارد نمي‌تواند خيلي خوب شعر نو بگويد. برعكس نيما و شاملو هم كه خوب شعر نو مي‌گفتند نمي‌توانستند شعر كلاسيك را خوب بسرايند كه تاثيرات انتخاب شخصي است. هر كس در حوزه‌اي كه برايش ملكه شده است، مي‌تواند كارهاي ماندگار ارائه كند.

به نظر مي‌رسد مشروطه جرقه‌اي بزرگ براي ادبيات ايران بود. از يك طرف فرم را تغيير داد و زبان ايجاد شد و شعرا مي‌توانستند از زبان سخن گويند. ادبيات ايران هم اوج گرفت، ولي حادثه ديگري كه داشت، سياسي شدن بيش از حد شعراي ما بود. به نظر مي‌رسد كه تب تند سياست بخشي از ادبيات ايران شد، به نحوي كه بعد از كودتاي 28 مرداد كساني مثل فريدون توللي و اخوان نااميد شدند و توللي همه آنچه را گفته بود عبث مي‌خواند. شاملو به مردم فحش مي‌داد كه شما نمي‌فهميد. آيا اين باز هم به فقدان آگاهي كه به يك‌باره قابل شكل‌گيري نيست، بازمي‌گردد؟
اين بيشتر به بحران‌هاي سياسي كه در كشور بود، بازمي‌گردد. نيچه در كتابي تحت عنوان تاملات نابهنگام مي‌گويد در مملكتي كه مردم از سياست زياد صحبت مي‌كنند، بهترين نشانه اين است كه سياستمداران كار خود را خوب انجام نمي‌دهند. هنگامي كه جامعه در حال نظم متعارف باشد، شاعر كار شعر خود را انجام مي‌دهد و هركس سر جاي خودش است، اما وقتي جامعه خوب اداره نمي‌شود، اين امر دغدغه افراد غيرسياسي هم مي‌شود. در كشورهاي جاافتاده و دموكراتيك مردم زندگي مي‌كنند و مسائل سياسي هر چند سال يك بار در قالب انتخابات بخشي از جامعه را تحت تاثير قرار مي‌دهد. مردم دغدغه سياسي ندارند و زندگي خود را مي‌كنند. ورزش، تفريح، موسيقي و شايد برخي مسايل صنفي مثل حقوق و دستمزد افراد، بيشتر دغدغه مردم است تا سياست. سياسي شدن شاعران، نشان‌دهنده بحراني بودن جامعه است. به علاوه اگر شاعري شعر سياسي مي‌گويد به اين دليل است كه خريدار دارد. چرا در انگليس هيچ شاعري درباره ملكه و نخست‌وزير و سياست در سال‌هاي اخير شعر نمي‌گويد؟ چون مطلقا خريداري نخواهد داشت و مردم سوال خواهند كرد كه مگر فلاني ديوانه شده است. جامعه انگليس مساله سياست را با شعر حل نمي‌كند، اما اينجا شاعر مي‌بيند كه اگر شعر سياسي گفت، خريدار دارد. مشكلات مردم را مي‌بيند و راه‌هاي متعارف براي حل آن نمي‌يابد، مي‌آيد شعري مي‌گويد زبان حال مردم. جامعه شاعر را تغذيه مي‌كند. شاعر هنرمندي است كه مخاطب مي‌خواهد. هيچ شاعري براي خلا شعر نمي‌گويد، دنبال مخاطب است. شعر سياسي به اين دليل گفته مي‌شود كه مخاطب شعر سياسي بيش از بقيه خريدار دارد. توللي وقتي شعر سياسي مي‌گفت جامعه آنها را مي‌پسنديد. وقتي ديد فضا عوض شده، آمد براي امير اسدالله اعلم شعر گفت، همان حالت نديم بودن شعراي قبلي. اين نتيجه اين بود كه جامعه در آن عصر اينها را مي‌پسنديد. البته بايد گفت كه شاعر بزرگ بايد بر جامعه تاثير بگذارد، اما در مورد همه اين‌طور نيست، ولي بدون استثنا همه از جامعه تاثير مي‌گيرند.