مشروطیت | موسسه مطالعات و پژوهش های سیاسی

                                                                                                         



زیباکلام: مشروطیت منبع قدرت را از بالای ابرها به زمین کشاند

 زیباکلام: مشروطیت منبع قدرت را از بالای ابرها به زمین کشاند

مصاحبه‌های دکتر زیباکلام معمولاً با چالش مواجه است، هم در هنگام مصاحبه و هم پس از آن در محافل علمی. این بار هم این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران انگشت خود را به سوی کسانی نشانه می‌رود که مشروطه را ناکام خوانده‌اند و دلایلی، خواه از منظر مذهبی و خواه از منظر روشنفکری برای آن برشمرده‌اند. زیباکلام تغییر منشاء قدرت در ایران از بالای ابرها به زمین و تغییر این ودیعه از صورت الهی به ملی را مصداق کاملی از کامیابی مشروطه می‌خواند. وی معتقد است که اگر الان هم چیزی تحت عنوان دموکراسی داریم، مدیون مشروطه هستیم.

به‌رغم اينكه ساليان درازي از مشروطه گذشته است و در مورد مشروطه نيز بسيار سخن گفته شده است، اما به نظر مي‌رسد كه هنوز نقاط پنهاني مانده است و درباره آنها آن طور كه بايد تفكر نشده است. يكي از اين نكات وسعت انديشه‌ورزي در دوران مشروطه است. وضعيت روشنفكري ما در آن روزگار تقريبا نامشخص است. روشنفکران تجربه‌ای فرهنگي را كه مربوط به ايران نبوده است به کشور منتقل كرده‌اند. فارغ از اينكه اساسا اين تجربه اروپايي بوده است يا از ساير نقاط جهان اقتباس شده و به ايران آورده شده است، مي‌خواهيم بدانيم كه مختصات روشنفكري در آن دوران چگونه بوده است و آيا اصولا مي‌توانيم به اين معتقد باشيم كه مشروطه اساسا يك مكانيسم فكري و تعقلي يا انديشه‌ورزي منسجمي را داشته است؟
در مجموع نسبت به مشروطه نگاه مثبتي در تاريخ معاصر ما وجود ندارد؛ يعني تا امروز كه تير ماه سال 1389 است و درست 104 سال از صدور فرمان مشروطه مي‌گذرد - صدور فرمان مشروطه اساسا در تير ماه 1285 بوده است- نگاه مثبتی از سوی حکومت‌ها به مشروطه وجود نداشته است. قبل از انقلاب مشخص بود كه چرا به مشروطه تا حد زيادي نگاه مثبتي نمي‌شود؛ چرا كه اصولا جنبش مشروطه يك جنبش آزادي‌طلبانه و ضد استبداد و ديكتاتوري بود. پس طبيعي بود كه وقتي شما يك نظام پادشاهي ديكتاتوري در زمان رضا شاه يا محمدرضا شاه داريد، مشروطه خيلي ارج و قربي پيدا نكند و مثلا در هفته‌اي به مناسبت مشروطه، وزارت فرهنگ وقت ويژه برنامه‌هايي برگزار نكند. البته ظاهرا قبل از انقلاب 14 مرداد تعطيل رسمي بود، ولي چيزي سمبليك بود و به جز اين، كسي براي مشروطه يقه چاك نمي‌كرد. خوب به ياد دارم كه سال 1353 در كميته ضدخرابكاري زندان بودم. بعد از مدتي يك هم سلولي برايم آوردند كه نام او را خوب به ياد دارم. آقاي قاسم زرتاب كه اصالتا كرمانشاهي بود و دانشجوي رشته زبان و ادبيات انگليسي در دانشگاه تهران بود. يكي از اتهامات وي تهيه كتاب تاريخ مشروطه احمد كسروي بود. مي‌خواهم بگويم كه وضعيت اينچنين بود و تشكيلات اطلاعاتي و امنيتي زمان شاه اينگونه با مشروطه برخورد مي‌كرد. اما بعد از انقلاب، اين بار بنا به دلايل ديگري مشروطه، نمي‌خواهم بگويم تحقير، ولي مورد بي‌مهري قرار مي‌گيرد و چندان ارج و قربي نزد حكومت پيدا نمی‌كند. بعد از انقلاب دلايلي از جمله داستان مرحوم شيخ فضل‌الله نوري و آن جمله معروف مرحوم آل‌احمد كه مي‌گفت جنازه شيخ فضل‌الله بر سر دار، پرچم ورود غربزدگي به ايران بود، سبب شد كه مشروطه مورد بي‌مهري قرار گيرد؛ يعني بعد از انقلاب در حقيقت علت اينكه به مشروطه بهايي داده نمي‌شود و ارزشي براي آن قائل نيستند اين است كه مشروطه ابتدا درست بود و مشروعه بود، مرحوم شيخ فضل‌الله نوري و علماي ديگر در مشروطه بودند، سيدين حضور داشتند، سيد جمال واعظ و مرحوم ملك‌المتكلمين بودند، اما بعد از صدور فرمان مشروطيت و تشكيل مجلس، يك مقداري سكولارها، فراماسون‌ها و غربزده‌ها سعي كردند روحانيون را پس بزنند. به روحانيون بگويند كه خوب دست شما درد نكند، مشروطه با بسيج توده‌ها توسط شما پيروز شد، حال برگرديد برويد سر كارتان و درستان، چون چند ماهي است كه از كار و زندگي افتاده‌ايد. اينگونه مشروطه را از آن صورت شرعي و مشروعه‌خواهي خارج كردند، سعي كردند روحانيون را پس بزنند و قانون اساسي بلژيك و فرانسه سكولار را جاي فقه جعفري گذاشتند. يعني اعتقاد دارند كه مشروطه به انحراف كشيده شد و از آن بستر اوليه و اصلي خود خارج شد. نه از سيدين تجليل مي‌شود، نه از آخوند خراساني و در مورد مرحوم علامه نائيني هم گفته مي‌شود كه ايشان در ابتدا از مشروطه دفاع كرد و تنبيه الامه را نوشت ولي بعد پشيمان شد و همه آنها را جمع كرد و داخل چاه يا دجله ريخت. چنين نگاهي بين حكومت حال حاضر، نسبت به مشروطه وجود دارد.
با اين حال، مستقل از دو روايت حكومتي قبل و بعد از انقلاب، باز هم رويكردهاي ديگري وجود دارد كه اين رويكردها هم در مجموع معتقدند كه مشروطه موفق نشد و شكست خورد. اين رويكردها لزوما ارتباطي با نگاه حكومتي هم برقرار نمي‌كنند و از سوي برخي نخبگان فكري، مورخان و اساتيد دانشگاهي مطرح مي‌شود. جان كلام اين نظريه اين است كه نظام مشروطه و پارلمانتاريسم موجود در كشورهاي پيشرفته همچون انگلستان و بسياري از ممالك اروپايي در حقيقت از مراحل تاريخي گذر كرده بود. در اروپا استبداد و حكومت مطلقه پادشاهان بود، اما تحولاتي در اروپا از قرن پانزدهم به بعد رخ داد. رنسانس، كشف قاره آمريكا، انقلاب علمي، نهضت خردگرايي، نهضت روشنفكري در فرانسه و نهايتا انقلاب صنعتي و زايش سرمايه‌داري و بورژوازي و انقلاب كبير فرانسه در اروپا روي داد. اگر نقطه شروع را قرن پانزدهم در نظر بگيريد، نهايتا در قرن نوزدهم يا سال 1850 يا نيمه نخست قرن نوزدهم، چيزي به نام ليبرال دموكراسي يا مشروطيت به آرامی در اروپا پديد می‌آید. در ادامه اين تحليل آقايان اعتقاد دارند كه هيچ يك از اين مراحل در ايران اتفاق نيفتاد، نه رفراماسيون داشتيم، نه رنسانس، نه خردگرايي و نه انقلاب صنعتي. مشروطه در اروپا چيزي حدود 400 سال طول كشيد تا به بار نشيند، اما در ايران ظرف چند ماه عده‌اي در قم يا سفارت انگلستان متحصن شدند و مظفرالدين شاه هم كه بيمار بود عقب‌نشيني كرد و فرمان مشروطيت صادر شد، بنابراين مشروطه از آن مراحل اصلا عبور نكرد. بعد از چند ماه نظام ايران به نظام پارلماني تغيير كرد و اين مانند اين است كه براي مثال يك نهال زيتون را از رودبار برداشته و به تهران بياوريم و توقع داشته باشيم كه با كاشت اين نهال، محصولي چون درختان زيتون رودبار به دست آوريم كه آرزويي نادرست است. يعني براي بار دادن نهال مشروطه بايد در ايران مقدماتي از پيش تهيه مي‌شد، كه اين مقدمات آماده نبود و لذا نهال مشروطه در ايران پا نگرفت. برخي از روشنفكران و مورخان با اشاره به چنين مواردي معتقدند كه مشروطه‌خواهان با تقليد و تبعيت كوري رفتند و قانون اساسي بلژيك و فرانسه را آوردند و براي ما قانون نوشتند، بنابراين معلوم بود كه اين قانون در ايران اجرا نمي‌شود.
بنابراين 2 دليل و گرايش عمده براي شكست مشروطه عنوان مي‌شود. يك رويكرد جمهوري اسلامي كه معتقد است مشروطه اساسا منحرف شد، يك دليل روشنفكران است كه مشروطه از مراحل تاريخي عبور نكرد. دلايل ديگري هم كه عنوان مي‌شود عمدتا تركيبي از اين 2 دليل است. مثلا مي‌گويند مردم مشروطه را درك نمي‌كردند و نمي‌دانستند مشروطه اصلا چيست و فقط عدالتخانه مي‌خواستند. كساني همچون آقاي ماشاالله آجوداني هم عقيده دارند كه رهبران مشروطه با اينكه مي‌دانستند مشروطه چيست و در ايران به دليل نقش مذهب، شدني نيست، ولي فكر كردند كه شايد بتوان به نحوي آن را به روحانيون قالب كرد و از شكم آن يك نظام پارلمانتاريسم بيرون آورد. خود آنها مي‌دانستند كه اين موضوع نشدني است و نهايتا هم نشد. اين هم نوعي طرز تفكر است كه عقيده دارد مشروطه‌خواهاني همچون ملكم خان و ديگران مي‌دانستند مشروطه چيست، ولي مخصوصا جوري آن را بزك كردند كه روحانيت آن را از آنها بخرد. بنابراين آقاي آجوداني معتقد است كه خوب مسلم است كه چنين امري نتيجه نمي‌دهد.
اساسا حرف من از اينجا شروع مي‌شود كه اینکه ما می‌گوییم مشروطه شکست خورد، حرف اشتباهی است. چه کسی گفته که مشروطه شکست خورده است. موضوع این است که شاید شما معتقد به این باشید که مشروطه به دنبال حکومتی در ایران بوده است که این نظام حکومتی براساس قانون حق حاکمیت خود را اعمال کند، مثل انگلستان و فرانسه و آلمان و... . قانون در کشور آمریکا به رئیس جمهور اجازه نمی‌دهد که حتی وقتی ژنرال مک کریستال به‌زعم اوباما که فرمانده کل قوای آنجاست، دچار اشتباهی می‌شود وی را خودسرانه برکنار و پترائوس را جایگزین وی کند، بلکه اوباما باید این تغییرات را به کنگره ببرد و وقتی از آنها مجوز گرفت، حکم برکناری مک کریستال و جایگزینی پترائوس را صادر کند؛ چون در قانون اساسی آمریکا آمده است که شخصی که در آمریکا فرمانده کل قوا نامیده می‌شود یا همان آقای اوباما، اختیارات نامحدود ندارد بلکه اختیارات وی محدود است و باید در چنین جایی از مجلس اذن بگیرد. در انگلستان هم در جنگ عراق، آقای تونی بلر نخست‌وزیر انگلستان در فروردین سال 1383 با وجود آنکه حزب وی اکثریت کرسی‌های پارلمان را داشت، وقتی می‌خواست فرمان جنگ را صادر کند، ابتدا موضوع را به مجلس برد، موافق و مخالف صحبت کردند و وقتی مجلس در یک سه‌شنبه‌ای با اکثریت نصف بعلاوه یک به وی اجازه این کار را داد، وی فرمان جنگ را صادر کرد. اگر وی آن روز آن نصف به اضافه یک را کسب نمی‌کرد به هیچ وجه نمی‌توانست فرمان جنگ را صادر کند. غرض این است که اگر مراد از مشروطه این بود که باید در ایران حکومتی شکل می‌گرفت که این حکومت اختیارات شخص اول مملکتش محدود بود، خیر، چنین نظامی ایجاد نشد و از این موضع، بله مشروطه شکست خورده است. برای مثال تاریخ نقل می‌کند که احتشام‌السلطنه که در زمان رضاشاه به مدت چند دوره رئیس مجلس بود –مجالس در زمان رضاشاه 2 ساله بود- از خاندانی مازندرانی بود و ابریشم ایران برای آن خاندان بود. گویی رضا شاه برای تجارت روغن یا پنبه یا مورد دیگری می‌خواسته که مجلس قانونی را وضع کند. لایحه به مجلس ارسال می‌شود ولی گویا چند نفر در مجلس یک‌سری ایرادات خیلی کوچک شکلی به لایحه وارد می‌کنند، البته باید گفت که مخالفتی نبوده چون همه می‌دانستند که لایحه برای دربار است و اساسا کسی حق مخالفت ندارد. یک‌سری ایرادات شکلی می‌گیرند که مثلا اینکه گفته شده منابع از فلان جا تامین شود، اگر آنجا نتوانست این منابع را تامین کند، باید چه کرد و از این قبیل حرف‌ها. اصلا و ابدا مخالفت بنیادینی در کار نبوده است. لایحه تصویب می‌شود و شب حوالی ساعت 8 و 9، حاج محتشم‌السلطنه اسفندیاری به دربار احضار می‌شود که آن موقع هم رضا شاه در کاخ سعدآباد بوده است. حاجی با درشکه به کاخ می‌رود و معمولا وقتی هم رضا شاه عصبانی بوده قدم می‌زده، یعنی قدم زدن شاه به مفهوم عصبانیت شاه بوده. حاج محتشم‌السلطنه که 5 -6 دوره رئیس مجلس بوده جلوی در می‌رود و می‌بیند که رضا شاه قدم می‌زند. اجازه حضور به وی می‌دهند و حاجی خبردار در برابر رضا شاه می‌ایستد. رضا شاه چند دقیقه‌ای قدم می‌زند و بعد همین طور به رئیس مجلس شورای ملی می‌گوید که "حاجی می‌خواهی بدم در طویله رو ببندن تا خیالتون راحت بشه". این عین جمله است و قریب به مضمون نیست؛ یعنی در نگاه رضا شاه مجلس طویله‌ای بیشتر نبوده است که یک مشت آدم جمع شده‌اند و دارند حقوق می‌گیرند و تازه حرف مفت هم می‌زنند! ببینید طبق قانون اساسی شاه اساسا کاره‌ای نبوده ولی چنین برخوردی با مجلس صورت می‌گرفته است. اگر منظور شما از مشروطه حاکمیت قانون در ایران بوده، نه به هیچ وجه رضاخان نگفته که من فلان کار را می‌خواستم انجام بدهم ولی قانون جلوی دست مرا گرفت. نه رضا شاه هر کاری را مصلحت می‌دانست انجام می‌داد و هر چه را مصلحت نمی‌دید، انجام نمی‌داد و در هر دو صورت، کاری با قانون نداشت. محمدرضا پهلوی هم همین طور بود. پسر رضا شاه هم اگر از آن 12 سال اول حکومت وی از 1320 تا 1332 صرف‌نظر کنیم، که یک فضای باز سیاسی در ایران شکل گرفت و شاه نمی‌توانست هر کار دلش بخواهد، انجام دهد و قوه مجریه و مجلس و تا حدودی دادگستری مستقل داشتیم و احزاب و مطبوعات هم نقش‌آفرینی می‌کردند، در 25 سال بعدی حکومت وی، هیچ جایی در تاریخ نمی‌خوانیم که اعلیحضرت گفته باشد که من می‌خواهم این لیوان را از اینجا به جای دیگری بگذارم ولی قانون دست و پای مرا بسته است. اصلا این حرف‌ها نبود. جالب است که همان داستان بستن طویله در دوران محمدرضا هم در حال تکرار بود. عمر مجلس شورای ملی در دوران محمدرضا 4 سال شده و رئیس مجلس مهندس عبدالله ریاضی، استاد دانشکده فنی و از خاندان بسیار خوش‌نام و ثروتمند شده است. آن موقع در زمان شاه مراسم سلام همچنان بود و در روزهایی مثلا سالروز مشروطه یا تولد علی‌بن ابی‌طالب یا نیمه شعبان و عیدها مراسم سلام رسمی برگزار می‌شد. بزرگان مملکت همه در کاخ شاه، حال نیاوران یا کاخ مرمر یا سعدآباد جمع می‌شدند و یکی که از همه بزرگتر بود به اعلیحضرت تبریک می‌گفت و وی هم متقابل به آنها تبریک می‌گفت و یک سخنرانی هم صورت می‌گرفت. یکی از کسانی که همیشه در مراسم سلام رسمی شرکت می‌کرد و سخن هم می‌گفت، مهندس ریاضی رئیس مجلس بود که هم به لحاظ سنی و هم اینکه اسمی از نخست‌وزیر هم بالاتر محسوب می‌شد در این مراسم صحبت می‌کرد. مهندس ریاضی جمله‌ای معروف داشت که تا همین سال‌های 52- 53 هم این جمله را تکرار می‌کرد. می‌گفت "اعلیحضرت! بالاترین افتخار برای مجلس برآوردن منویات ملوکانه است". یعنی شاه ما آنجا نشستیم که ببینیم شما منویاتتان چیست، ما همان را قانون می‌کنیم و اجرا می‌کنیم. یعنی رئیس مجلسی که قرار بود نظارت کند بر کار حکومت، مجلسی که قرار بود بودجه مملکت و حتی دربار را تعیین کند، می‌گوید که آماده‌ایم ببینیم شاه چه می‌خواهد تا آن را برآورده کنیم.
بنابراین اینکه ما بگوییم مشروطه موجب حکومت قانون در ایران شد، نه واقعا این اتفاق نیفتد، ولی چرا باز هم من می‌گویم مشروطه شکست نخورد و موفق بود، برای این که مشروطه با خود یک‌سری ادبیات و فرهنگ جدید را به ایران آورد. تا قبل از مشروطه اساسا اینکه مشروعیت حکومت از کجا می‌آید مورد بحث نبود. مشروعیت حکومت در عمل به ضرب شمشیر بود. همه حکومت‌ها در ایران به ضرب شمشیر به قدرت می‌رسیدند و بعد هم مشروعیتش الهی بود؛ چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام. داریوش در آن کتیبه معروف می‌گوید که این ملک را اهورامزدا به من داده است و چون او به من داده، من هم این بخش را به آقای فلانی و بخش دیگر را به آقای بهمان می‌دهم. بعد از اسلام هم اگر چه نام پادشاه عوض شد و دیگر امپراطور و شاهنشاه نمی‌گفتند و امیر و خلیفه و سلطان جایگزین شده بود، ولی جایگاه و نگاه به آن همان بود. مشروعیت از شریعت می‌آمد. شاه سایه خدا بود. این را من نمی‌گویم میرزای قمی می‌گوید. وی می‌گوید که شاه شبیه جانشین خداست. خیلی حرف است. بعد هم اضافه می‌کند که علما برای پاره‌ای امور به شاه نیاز دارند و شاه هم برای برخی امور دیگر به علما احتیاج دارد. از این قشنگ‌تر نمی‌توان تفکیک سیاست و دیانت کرد.

در ابتدای بحث خود این موضوع را مطرح کردید که در واقع می‌توان گفت که مشروطه در غرب، بعد از گذشت یک تجربه تاریخی شاید چند صد ساله روی داد و غرب تجربیات گوناگونی را پشت سر گذاشت که در ایران چنین چیزی روی نداد.
این را منتقدین می‌گویند.

به هر حال این بحث مطرح است. ما در مشروطه و در خلال بحث‌های تاریخی مواردی را می‌بینیم و می‌شنویم که به نظر می‌رسد اگر آن فرآیند تاریخی را پشت سر می‌گذاشتیم، شاید فرجام کار این نبود. می‌خواهم بگویم که از این زوایه به بحث نگاه کنیم که اگر واقعا مشروطه چنین پرش و جهشی را نداشت، آیا دچار این مصیبت‌ها و بلاها می‌شد؟ به هر حال آن تجربیات، بسیار مهم بودند.
می‌خواهم بگویم که این نظر را اصلا قبول ندارم. دلیل خیلی ساده است. شما جواب دهید که ژاپن از کدامیک از آن مراحل تاریخی گذشت. در ژاپن کی رنسانس شد، کی انقلاب صنعتی و علمي شد؟ دکارت در ژاپن بود؟ نه. در هند و ترکیه و مالزی هم همین طور. شما یک نسل کشورهایی را دارید که در این کشورها بدون اینکه هیچ کدام از آن مراحل تاریخی غربی تجربه شده باشد، نظام پارلمانی و دموکراسی مستقر شده است. دموكراسي كه در حال حاضر در هند است چيزي از نظام حاكم بر انگلستان كم ندارد. اين فرضيه يك قاعده علمي بنا مي‌كند مبتني بر اينكه هر حكومتي كه مي‌خواهد به نظام پارلماني دست پيدا كند بايد از مراحل تاريخي متعددي عبور كند و هر نظامي كه بخواهد به صورت پرشي و بدون گذشتن از اين مراحل به ليبرال دموكراسي دست پيدا كند، با شكست روبرو خواهد شد، همچنان كه در ايران به اين آرمان دست نيافتيم. نقض اين قاعده علمي به سادگي ميسر است. درست است كه در ايران اين اتفاق صورت نگرفت، اما كشورهايي چون هند، ژاپن، مالزي، تركيه و موارد متعدد ديگري بدون گذر از اين مراحل به نظام پارلماني رسيدند، پس اين قاعده و فرضيه علمي از اساس نادرست است. اما اينكه چرا مشروطه در ايران موفق نبود، دلايل مشخصي براي اين موضوع وجود دارد. اينكه در مشروطه انحراف پيش آمد، اقدمات فراماسون‌ها و ليبرال‌ها سبب اين وضع شد، از پشت به مشروطه خنجر زده شد، روحانيون كنار گذاشته شدند يا نه، دلايلي مثل همان كه گفتيم چون از مراحل تاريخي عبور نكرديم، دلايل درستي نيستند. دلايل مشخصي براي ناكامي مشروطه وجود دارد. وقتي در كتاب سنت و مدرنيته مي‌گويم كه مشروطه پيروز شد چون فرمان مشروطه صادر شد ولي مشروطه موفق نشد، يك سري دلايل داخلي معرفي كرده‌ام و يك سري دلايلي چون عملكرد و دخالت‌هاي روسيه و انگلستان. اي بسا اگر مظفرالدين شاه در نتيجه بيماري عفوني كه داشت يكي دو هفته بعد از صدور فرمان مشروطه فوت نمي‌شد و چند سال زنده مي‌ماند، باور كنيد شايد مشروطه مي‌توانست در ايران پا بگيرد و ناكام نشود. در همان زمان يك سري تغيير و تحولات در اروپا شكل مي‌گيرد. روسيه و انگلستاني كه يكصد سال است در ايران در حال رقابتند، از بخت بد ما به دليل قدرت نوظهور آلمان كه نهايتا به جنگ اول جهاني منجر شد، با هم متحد مي‌شوند و اختلافات را كنار مي‌گذارند. اختلافات داخلي بين خود مشروطه‌خواهان هم البته جزو دلايل ناكامي است با يك سري دلايل ديگر. ببينيد اينها بود كه باعث شد مشروطه موفق نشود و چيزهاي مثل منحرف شدن مشروطه، كنار گذاشتن روحانيون و ... اصلا محلي از اعراب نداشتند. شما يك قانون اساسي مشروطه داريد، يك متمم قانون اساسي و در ضمن مصوبات مجلس اول مشروطه را داريم، برويد تحقيق كنيد كه يك بند از اينها خلاف اسلام باشد. يك مورد هم نداريم، پس اين چه حرف باطلي است كه مشروطه منحرف شد.

آقاي دكتر همين كه مشروطه مجلس را بنا كرد و ما بعد از آن پارلمان داريم را مي‌توانيم جزو دستاوردهاي مشروطه بدانيم.
بله. شما مي‌توانيد از من بپرسيد كه اگر مي‌گويي مشروطه نتوانست موفق شود كه حكومت مبتني و متكي بر قانون را ايجاد كند، پس موفقيت مشروطه چه بوده است. در جواب مي‌گويم كه موفقيت مشروطه در ادبيات و فلسفه سياسي است كه وارد اين كشور كرده است. يعني اگر شما همين پوسته جمهوري اسلامي را برويد برداريد مي‌بينيد آنچه هست همان مشروطه است. اصل تفكيك قوا از مشروطه است.

ببينيد آقاي دكتر در صحت اين حرف‌ها شكي وجود ندارد. مشروطه آمد و مسائلي چون مجلس و گفتمان را وارد كشور كرد كه هنوز مورد اتكاي ماست. در تغييري كه مشروطه در ادبيات هم ايجاد كرد شكي نيست. در فاصله كوتاهي (تا سال 1301) ادبيات ايران به كلي دگرگون شد، اما بحث اين است كه بالاخره ما تاريخي داشته‌ايم كه در آن آمريت جريان داشته است. تاريخي داشتيم كه در آن به راحتي نمي‌شد سخن گفت، منتقد بود و فكر كرد. در دنياي غرب خيلي چيزها دست به دست دادند تا اين قفل‌هاي تاريخي شكسته شود.
ببينيد اين مطلب را مي‌توانيد بگوييد كه بله اينها جزو مواردي است كه باعث شد مشروطه بيشتر از اين موفق نشود. نگاه كنيد ميرزاي قمي مي‌گويد كه شاه شبيه خداست. اين را زماني حدودا 40-50 سال قبل از مشروطه مي‌گويد؛ يعني در آن جامعه‌اي كه مشروطه پديد آمد هنوز شاه شبيه خدا خوانده مي‌شد. تا قبل از مشروطه اگر از مردم سوال مي‌شد كه مشروعيت همين مظفرالدين شاه از كجا آمده است و چرا شما از ناصرالدين شاه و مظفرالدين شاه اطاعت مي‌كنيد، نه شما، روحانيون، كسبه، علما، تجار و همه از شاه اطاعت مي‌كنند، مي‌گفتند كه «سلطنت موهبت و وديعه‌اي است الهي كه به شخص اول مملكت تفويض شده است». مشروطه آمد اين را تغيير داد. گفت «سلطنت موهبت و وديعه‌اي است الهي كه به دست ملت به اعليحضرت واگذار شده است». اينها خيلي با هم فرق دارند. در اولي سلطنت مثل ازدواج كاتوليكي است و طلاق ندارد. من نمي‌خواهم و خيانت كرده و اينها قبول نيست. وقتي مي‌گوييم سلطنت موهبتي است الهي كه به شاه واگذار شده، تمام شد رفت. ديگر من و تو كه هستيم. من كي هستم كه بپرسم چرا اينجوري كردي يا نكردي. «من كه باشم كه كنم يا نكنم / تو كه باشي كه كني يا نكني». قبل از مشروطه مردم رعيت بودند و غلط مي‌كردند كه در كار حكومت دخالت كنند. ميرزاي قمي در اين باره مي‌گفت كه شاه شبيه جانشين خداست و به اذن و به اراده الهي شاه شده، پس «بنده‌اي را نشايد كه سر از كمند اطاعت وي پيچد». درست مي‌گويد. اگر اين پادشاه به امر الهي پادشاه شده، من چه كاره باشم كه بيايم بگويم تو بايد باشي يا نبايد باشي. اين را بزرگترين مرجع جهان شيعه در زمان خود گفته، زيباكلام نگفته است. اما مشروطه مي‌آيد مي‌گويد از طرف مردم نزد اعليحضرت وديعه گذاشته شده، اين يعني اينكه مردم هستند كه داده‌اند و چون مردم هستند كه مي‌دهند پس مي‌توانند پس بگيرند. اين فقط يك عبارت نيست يك فرهنگ است كه مشروطه وارد ايران مي‌كند. شما وقتي كتاب تاريخ بيداري ايرانيان مرحوم ناظم الاسلام كرماني را مي‌خوانيد جالب است كه وي مثل ضبط صوت خطبه‌هاي منابر سيدمحمد طباطبايي را ثبت كرده است. شبي مرحوم طباطبايي بحثي در مورد پادشاه مي‌كند. مي‌گويد كه اي مردم در كشورهاي غربي هم پادشاه هست، اما نه مثل پادشاهي كه در ايران هست. بعد ادامه مي‌دهند كه ما اصلا معني پادشاه را نفهميده‌ايم و پادشاه اصلا اين معني را ندارد كه هر كاري خواست بكند. پادشاه بايد حسب آنچه رعيت مي‌خواهد خدمت كند. رعيت او را پادشاه مي‌كند و رعيت اگر از عملش راضی نبود او را بركنار مي‌كند. اين را بزرگترين مجتهد آن زمان ايران بعد از علماي بزرگ نجف مي‌گويد. ببينيد اين حرف چقدر با سخنان ميرزاي قمي متفاوت است. بحث ميرزاي قمي مثل ازدواج كاتوليكي است ولي طباطبايي مي‌گويد اگر مردم راضي نبودند او را تغيير مي‌دهند. حال من چگونه مي‌توانم بگويم كه مردم ايران مشروطه را نفهميدند. مشروطه همين است. اساس ليبرال دموكراسي همين است. اساس دموكراسي عزل و نصب حكام به دست مردم است. شايد شارحان دموكراسي تعبيرهاي مختلفي از دموكراسي داشته باشند ولي هيچ‌كدام اين ركن اصلي را كه بايد در دموكراسي عزل و نصب حكام به دست مردم باشد، نفي نمي‌كنند. ممكن است موارد ديگري به اين اضافه كنند، اما اين پايه هميشه استوار است.

اين كه مي‌گوييد را همه مي‌گفتند يا روشنفكران و علما؟
امروز هم وقتي شما مي‌گوييد مردم فلان چيز را مي‌گويند گوني سيب‌زميني نيست كه برخي را سوا كنيد و برخي را پس بزنيد. ما مي‌گوييم مردم اما در اين مردم استاد دانشگاه هم هست، ديپلمه هم هست، بيسواد هم هست. همه تيپ مردم هست. ببينيد من معتقدم كه اين ايده را مرحوم طباطبايي از فقه استخراج نكرده است، اين را از ژان ژاك روسو و ليبرال دموكراسي غربي گرفته است و اتفاقا بسيار درست فهم كرده است. منتهي يك سوال است و آن هم در پاسخ به آنهايي كه معتقدند مشروطه به انحراف كشيده شده است. كجاي اين قضيه با شرع در تضاد است؟ كجاي اين در تضاد با شرع است كه اگر ما امروز با كسي بيعت كرديم و بعد از مدتي راضي نبوديم، آيا نمي‌توانيم وي را كنار بگذاريم و با كس ديگري بيعت كنيم؟ چرا نمي‌توانيم؟ حضرت علي مساله خلافت را پيگيري نكرد تا زماني كه خود مردم به او مراجعه كردند. اتفاقا به نظر من و برخلاف آنچه آقاي ماشاالله آجوداني و ديگران مي‌گويند روحانيت بن مشروطه را فهميده بود، اصل تفكيك قوا را فهم كرده بود، ولي مگر تفكيك قوا با شرع در تضاد است؟ مگر الان در جمهوري اسلامي داعيه تفكيك قوا را نداريم. مگر رئيس جمهور و نمايندگان مجلس را براي 4 سال انتخاب نمي‌كنيم كه اگر ناراضي بوديم، كس ديگري را انتخاب كنيم؟ ببينيد اين ايده‌هايي را كه مشروطه با خود به جامعه ايران آورد، بسيار مهم بود. به نظر من موفقيت مشروطه همين‌ها بود. شما الان مي‌گوييد آزادي مطبوعات، ببينم اينها را از مشروطه گرفته‌ايد يا از فقه؟ مي‌گوييد حق آزادي انديشه، اينها را از كجا آورده‌ايد؟ ولي حرف من اين است كه هيچ‌كدام از اينها با مذهب در تضاد نيست، مگر اينكه كسي معتقد باشد مشروعيت حكومت از آسمان و بالاي ابرها مي‌آيد، همان چيزي كه قبل از مشروطه بود. اگر قائل به اين بوديم كه هيچ و بحثي هم نداريم و مشروطه سالبه به انتفاع موضوع مي‌شود.

آيا مي‌توانيم مدرنيته را در جايي مثل ايران با اين خصوصيات فكري خاص، امري آمرانه بدانيم؟ اگر بتوانيم مدرنيته را آمرانه ببينيم، آيا نبايد رضاشاه را ادامه دهنده راه مشروطه بدانيم و نه نقطه شكست آرمان‌هاي مشروطه؟
نه. اينجا نظرات متفاوتي وجود دارد اما من چون آدمي هستم كه هميشه گفته‌ام با بندبند وجودم ليبرالم، من حتي مدرنيته را هم معتقدم كه به زور نمي‌توان به جامعه تحميل كرد؛ يعني من اگر معتقد نباشم كه بايد اين آب را بخورم، شما حق نداريد اين را به زور به من بدهيد، ولو اينكه به نفع من باشد. شما حداكثر كاري كه مي‌توانيد بكيند اين است كه مزايا و منافع خوردن آب و بلاياي نخوردن را به من گوشزد كنيد، بيش از اين حق نداريد كاري بكنيد. اين فلسفه سياسي جان استوارت ميل است و جواب شما را ميل مي‌دهد كه مبناي دموكراسي غربي هم بر آن اساس شكل مي‌گيرد. ميل مي‌گويد چه كسي خير و صلاح انسان را بهتر از انسان تشخيص مي‌دهد؟ شايد شما بگوييد حكومت يا جامعه، ولي جان استوارت ميل مي‌گويد كه خود فرد، مگر اينكه فرد سخيف يا مجنون باشد. در غير اين صورت هيچ فرد يا نهادي بهتر از زيباكلام صلاح زيباكلام را نمي‌داند. اگر شما با ميل همراه باشيد، آن وقت اگر من مدرنيته را نخواهم شما حق نداريد آن را به من تحميل كنيد، ولي به هر حال بعضي‌ها هم معتقدند كه كارهاي آتاتورك و رضاشاه درست بوده است، ولي معتقدم كه مدرنيته هم انتخابي است. اگر شما به زور بخواهيد مدرنيته را به من تحميل كنيد، اين همان استبداد است. جالب است كه الان در انگلستان فرقه‌اي اجازه واكسيناسيون كودكانشان را نمي‌دهند، با اين حال و با وجود بحث‌هاي فراوان، هنوز حكومت به خود اجازه نداده است كه به اجبار اين كودكان را واكسينه كند. عده‌اي مي‌گويند كه به هر حال بچه هم حقوقي دارد و حقوق وي منحصر به خانواده و والدين نيست و بايد جامعه از آنها حمايت كند و در مقابل برخي هم اين استدلال را چيزي شبيه روند حاكم در دوران هيتلر مي‌خوانند.

آيا نمي‌توان از همين استدلال نتيجه گرفت كه مشروطه به مردم تحميل شده بود. مگر نه اينكه مشروطه‌خواهان از تهران براي كل كشور تصميم گرفتند؟
نه، به هيچ وجه اين موضوع درست نيست. اگر اين گونه بود و مردم كشور با مشروطه‌خواهان نبودند محمدعلي شاه در جنگ داخلي پيروز مي‌شد و استبداد بر كشور حاكم مي‌شد. ايران 14 ماه جنگ داخلي را تجربه كرد كه اگر مردم به كمك و حمايت مشروطه‌خواهان برنمي‌خاستند، نيروهاي حكومتي كه از طريق روسيه حمايت مي‌شدند در اين جنگ پيروز مي‌شدند. ما فقط به تبريز نگاه كرده‌ايم، ولي در اصفهان و تهران هم جنگ ادامه داشت. در همين تهران 14 هزار نفر كه اكثرا فرهيخته بودند، در سفارت‌خانه‌ها تحصن مي‌كنند. همه كه نمي‌توانستند به قم بروند يا بجنگند، بسياري تاجر بودند و كسب و كاري داشتند و بهترين راه مبارزه را همين تحصن تشخيص داده بودند. اين رقم 104 سال پيش بسيار بزرگ بود. بنابراين كم‌لطفي است كه عده‌اي مي‌گويند مردم مشروطه را نفهميده بودند. الان هم اين حرف‌ها گفته مي‌شود. مي‌گويند مردم صبح گفتند زنده باد مصدق و عصري گفتند مرگ بر مصدق. اصلا و ابدا اين طور نيست. انصافا الان وضع اين جور است كه صبح مردم بگويند زنده باد زيباكلام و شب شعر مرگ بر زيباكلام سر دهند؟! اين هم كه گفته مي‌شود انگليس بساط مشروطه را راه انداخت از اساس دروغ و نادرست است. انگلستان به دليل رقابت با روسيه بدش نمي‌آمد كه گروهي روشنفكر كه منافع ملي را ترجيح مي‌دادند، روي كار بيايند. همچنين انگلستان كشوري سرمايه‌داري بود و دوست داشت كه ايران جديد با همان مختصات سرمايه‌داري و صنعتي شدن شكل گيرد، بنابراين معلوم است كه دوست داشت در ايران نظام پارلماني و دموكراسي پا گيرد، ولي دخالتي نداشت. به همان دلايل، روسيه تزاري هم دشمن سرسخت مشروطه بود، چون يك نظام استبدادي با مختصات روسيه آن روز، دوست نداشت كه يك دموكراسي در همسايگي كشورش شكل گيرد، از همين رو روسيه اينقدر از مشروطه‌خواهان را اعدام كرد و تا اين حد از استبداد صغير حمايت كرد.

آقاي دكتر در جريان مشروطه خوانده‌ايم كه عده‌اي مثل ميرزا ولي‌خان تنكابني كه روزي در مقابل مشروطه ايستاده بودند، بعدها ميراث‌دار مشروطه شدند و شايد روند مشروطه را هم تغيير دادند. به نظر شما شرايط جامعه چطور بود كه اين اجازه را مي‌داد كه افراد به راحتي رنگ عوض كنند؟
بله. عده‌اي بودند كه وقتي ديدند شرايط عوض شده، به جرگه مشروطه‌خواهان پيوستند. اين موضوع هميشه و در طول تاريخ وجود داشته و به معناي كم بودن سطح آگاهي مردم نيست، هر چند شايد تا حد اندكي اين موضوع هم در آن دخيل باشد. ولي كلا اعتقاد دارم كه منتهي شدن مشروطه به سمت استبداد رضاشاه به دليل اين مسائل نيست. مثالي مي‌زنم. شما ماشيني داريد كه خوب كار نمي‌كند، به شما پيشنهاد مي‌دهم كه ماشين را بفروشيم و با گرفتن وام، ماشين بهتري تهيه كنيم. ماشين به فروش مي‌رود ولي در راه دزدي پول را از ما مي‌زند. ببينيد انگيزه من خير بود ولي همان ماشين قراضه هم از كف شما رفت. در مشروطه هم همين وضع بود. هدف بهبود وضع مردم بود ولي همان نظم حداقلي دوران قاجار هم به باد رفت و مردم به ستوه آمدند و بسياري از مردم و بزرگان به سوي كسي متمايل شدند كه بيايد و نظمي به جامعه بدهد، اينچنين بود كه رضاخان سر برآورد.
در آن 15 سال، از زماني كه مشروطه شكل مي‌گيرد و فرمان مشروطه امضا مي‌شود تا زماني كه رضاخان ميرپنج به همراه سيدضيا وارد تهران مي‌شوند، ما اصلا نفهميديم كه زمان چگونه گذشت. در اين 15 سال حدود 2 ميليون نفر از جمعيت ايران به دليل جنگ، قحطي و بيماري از بين مي‌رود. مي‌بينيد كه نمي‌توانيم از مردم انتظار داشته باشيم كه نه، هنوز بياييد طرفدار مشروطه باشيد. مي‌گفتند گور باباي مشروطه و آرمان‌هايش، ما مي‌خواهيم كسي بيايد و نظم را به ايران بياورد. مردم كه جاي خود دارد، مدرس و مصدق هم دنبال شبه‌ديكتاتوري بودند كه بيايد و نظمي به جامعه بدهد؛ يعني ليبرال‌ها و غيرليبرال‌ها، مذهبي‌ها و غيرمذهبي‌ها، سوسيال دموكرات‌ها و چپ‌ها، همه به دنبال يك حكومت مركزي منسجم و نيرومند بودند كه مملكت را نجات دهد و اهداف مشروطه كلا فراموش شده بود.