مشروطه آغازي براي آگاهي بود
زنان در عصر مشروطه در گفت‌وگو با منصوره اتحاديه؛
گفت‌وگو از: مرضيه نوري
بازخواني پرونده مشروطه بدون ارزيابي نقش زنان امكان‌پذير نيست، هر چند كه به نظر مي‌رسد در جامعه 250هزار نفري پايتخت در روزگار مشروطه زنان آن طور كه بايد مجالي براي حضور در بطن جنبش مشروطه نيافته بودند. اين البته به دليل آن است كه در ايران آن عصر، حق زنان براي حضور در كنش‌هاي اجتماعي به رسميت شناخته نمي‌شد ولي با اين وجود آن‌طور كه منصوره اتحايه مي‌گويد بازهم زنان در زاويه ديدي نه چنان بزرگ هم شعر گفتن، هم سرود ساختند و هم روزنامه منشر كردند. منصوره اتحاديه معتقد است مشروطه آغازي براي آگاهي بود و زنان نيز از اين آغاز بي نصيب نبودند. به قول اين پژوهشگر تاريخ: «در دوران مشروطه به زنان فرصتي داده شد تا به طور محدود ابراز وجود کنند و از مادران و خواهران وطنی صحبت کنند. مشروطه دوراني بود كه شوري در زنان ايجاد كرد».
براي بازخواني نقش زنان در دوران مشروطه، پاي سخنان منصوره اتحاديه(نظام مافي)نشستيم. او در سال ۱۳۵۸ از دانشگاه ادینبورگ انگلستان در رشته تاریخ دکترا گرفت. سپس در سال ۱۳۶۲ مدیر نشر تاریخ شد و در دانشگاه تهران نيز تاریخ تدریس می‌کند. تاریخ غفاری، خاطرات و اسناد حسینقلی خان نظام‌السلطنه مآفی، گزیده‌ای از مجموعه اسناد عبدالحسین میرزا فرمانفرما، نامه‌های یوسف مغیث‌السلطنه، سیاق عشیرت در عصر قاجاریه، مرآت البلدان - اعتماد السلطنه، پیدایش نشر تاریخ و تحول احزاب سیاسی در مجلس سوم، سقوط ساسانیان: فاتحان خارجی، مقاومت داخلی و تصویر ِ پایان ِ جهان، اینجا طهران است، مجموعه مقالاتی در باره طهران ۱۳۴۴-۱۲۶۹ه.ق. و (تدوین) خاطرات تاج السلطنه و همچنين سری کتاب‌های از روزگار رفته حکایت... بخشي از دست نوشته‌هاي منصوره اتحاديه است. متن گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانيد:
نقش زنان را در انقلاب مشروطه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امروزه در مورد نقش زنان و فعاليت‌هاي زنان در دوران پيش از مشروطه و در دوارن شكل‌گيري انقلاب، صحبت‌هاي زيادي مي‌شود. به نظر من نبايد در مورد اين موضوع خيلي غلو كرد. درست است كه در آن دوران زنان فعال شدند، به خيابان‌ها آمدند و در تظاهرات شركت كردند، مردها را تشويق كردند و متقابلا از طرف مردها تشويق شدند، اما اين يك جمعيت عظيم مثل روزهاي انقلاب اسلامي نبود. عده كمي بودند. در دوران مشروطه اساسا جمعيت تهران بيشتر از 250 هزار نفر نبود. زن‌هايي هم كه فعال بودند، محدود بودند. درست است كه بار اولي بود كه زن‌ها به خيابان‌ها ریختند و بعداً تقاضاهاي خود را مطرح كنند، ولي همين موضوع هم محدود بود. ببينيد اين عده هيچ تقاضاي حقوقي نكردند؛ يعني نمي‌توانستند بكنند و اگر هم تقاضايي در اين موارد مطرح مي‌كردند توجهي به آنها نمي‌شد. تقاضاها محدود به مسائل مرتبط با زنان بود، بيشتر در مساله فرهنگ است و اينكه مدرسه نداريم و بیسوادیم، بايد آقايان به ما كمك كنند تا مدارسي براي زنان ايجاد كنيم، يا در مورد مسائل بهداشتي زنان بود. یکی از ماندگارترین اقدامات آن دوره هم همین تاسیس مدارس بود. اين كوشش‌ها البته مثمرثمر بود و در شهر تهران مدارسي، البته دبستان تاسيس شد كه اشكالات زيادي هم به واسطه نداشتن برنامه منسجم داشتند. برخي از خانم‌هايي كه سواد داشتند 2 اطاق خانه خود را كلاس مي‌كردند و سعي مي‌كردند به بقيه سواد بياموزند. حتي كلاس‌هاي خياطي، قالي‌بافي و ... برگزار شد. دولت 12 سال بعد از مشروطه بود كه براي اولين بار 10 مدرسه دخترانه تاسيس كرد. تاسيس دبيرستان به دوران پهلوي بازمي‌گردد و در این وقت اصلا بحث آن هم مطرح نبود، بنابراين مي‌بينيم كه درست است كه در آن دوران كوشش‌هايي به عمل آمد، انجمن‌هايي تشكيل شد كه در آنها سخنراني مي‌شد و كارهاي خيريه انجام مي‌گرفت، ولي بحث‌هاي سياسي خيلي كم بود و اگر بود بسيار محدود و مخفيانه صورت مي‌گرفت، چون اصولا تشكيل همين انجمن‌ها هم بنا به راي مجلس ممنوع بود، ولي زنان در خانه‌هاي برخي جمع مي‌شدند و امكان داشت كه حرف‌هاي سياسي هم بزنند ولي در جايي منعكس نشده است. روزنامه‌ها هم گاهي تشكيل اين انجمن‌ها را اعلام مي‌كردند. گاهي زنان نامه‌ها و مقاله‌هايي هم در روزنامه‌ها چاپ مي‌کردند. اولين نامه‌ها خيلي جالب بود، پر از احساس و شور در حمايت از برادراني كه در راه انقلاب خون مي‌دادند. بعداً زنان شروع به تاسيس روزنامه خود كردند. مزين‌الدوله روزنامه «شکوفه» را تاسيس كرد كه روزنامه كاريكاتور هم داشت كه جالب بود، مثلاً از خرافات زنان و درمان‌هايي كه مي‌كردند و بچه‌ها تلف مي‌شدند يا بيسوادي زنان را به تمسخر می‌گرفت. اكثر مقاله‌ها راجع به بهداشت و تربيت و تغذيه و تعليم و تربيت بچه‌ها بود؛ يعني مسائلي كه زنان درگير آنها بودند. خود روزنامه هم مدعی بود که درباره بهداشت و تربيت و ادبيات است و سياسي نيست. يا صديقه دولت آبادي روزنامه «زبان زنان» را در اصفهان منتشر مي‌كند كه آن را مي‌بندند چون 2 مقاله انتقادي درباره سياست مي‌نويسد. باید اذعان کرد که روزنامه‌نگاري زنان در آن دوران يك اتفاق مهمی بود. در واقع مشروطه يك آغاز بود، چون زنان احساس كردند كه يك‌سري مسائل مشترك دارند و خودشان هم مي‌گفتند ما خواهران و مادران وطني هستيم؛ يعني نوعي همبستگي ايجاد شد كه مهم بود ولي به طور کل اين حركت‌ها منسجم نبود.
كدام طبقه اجتماعي بيشتر در اين قضيه دخيل بودند؟
تصور من اين است كه اين زنان متعلق به طبقه متوسط رو به بالا بودند، ولي اشراف در بین آنها حضور ندارند. ببينيد زنان طبقه اشراف و خوانين اصلا تصوري از اينكه بروند در تظاهرات در خيابان شركت كنند، نداشتند. در نهایت دعوتي مي‌شد از آنها براي شركت در مجالس و مراسم افتتاح كه خواتين محترم يك روز، خانم‌هاي تجار يك روز دیگر حضور بهم رسانند. جالب است كه مثلا اگر براي افتتاح مدرسه يا نظارت بر امتحان دختران از آنها دعوت مي‌شد، در روزهاي مختلف دعوت صورت مي‌گرفت كه ممكن بود برخي از خانم‌هاي رجال هم در اين مراسم شركت مي‌كردند، ولي در تظاهرات نه. این خانم‌ها ممکن بود در کارهاي خيريه شرکت کنند مانند جمع‌آوري اعانه. ببينيد اکثر زن‌های فعال متعلق به طبقه روشنفكر بودند، سواد داشتند. شوهر يا پدرشان كارمند دولت بودند، يا نظامي بودند، زنان تجار هم در اين دسته نبودند. تجار يك طبقه به شدت سنتي و مذهبي بودند و بدون شک اجازه چنين فعاليتي به خانواده‌هايشان نمي‌دادند. ولي كلا بايد بگويم كه همين معدود زنان هم در مشروطه نقش بارزي ندارند. فعاليت آنها در مشروطه محدود به شركت در تظاهرات و در حمایت از مشروطه‌خواهان بود. اينكه از نقش زنان در مشروطه صحبت كنيم، من آن چنان نقشي نمي‌بينم. اصلا اينها را در مجلس راه نمي‌دادند كه كسي بخواهد به حرفشان گوش كند.
آيا مي‌توان گفت كه همين عدم مشاركت در مشروطه باعث شد كه زنان از حق انتخاب شدن و حتي انتخاب كردن هم محروم شوند؟
ببينيد در جامعه آن روز اصلا زنان را قابل نمي‌ديدند. خود زنان هم خودشان را قابل نمی‌دانستند. مشارکت در جریان مشروطه برای زنان مطرح نبود.
عین‌السلطنه برادرزاده ناصرالدین شاه خاطرات مفصل و خواندني دارد در 10 جلد. لذا از طبقه رجال و اشراف محسوب مي‌شود. خيلي واضح مي‌نويسد كه «زنان اصلا مستبدند و استبداد را مي‌پسندند. زن‌ها عاشق تحكم هستند». يعني زناني بودند که با جريان مشروطه‌خواهي مخالف بودند. ببينيد ما در مشروطيت يك گروه سوسياليست با تفكرات چپ داريم. اينها هستند كه زنان را تشويق مي‌كنند؛ چون طبق ايدئولوژي آنها بايد زنان و مردان برابر باشند. «ايران نو»، روزنامه‌اي كه بعد از استبداد صغير منتشر شد روزنامه دموكرات‌هاست و مشي چپ دارد و رئيس آن محمدامین رسول‌زاده است كه اصلا قفقازي است و ايراني نيست و به زور فارسي حرف مي‌زند. حيدر عمواوغلي كه بین مشروطه‌خواهان نفوذ بسیار دارد، به عقيده من يك بلشويك است. ببينيد در 1905در روسیه انقلاب است، استالين در گرجستان فعال است و انقلاب مشروطه در 1906روي مي‌دهد. اين قشر چپ به عقيده من بيشتر در مورد حقوق زنان صحبت مي‌كند و نمونه‌هاي آن را در روزنامه ايران نو مي‌بينيم. حتي در روزنامه «صور اسرافيل» كه روزنامه بسيار تندرويي است، اگر مطالعه كنيد مي‌بينيد كه پيام آن همان پيام اجتماعيون عاميون یا سوسیال دموکرات‌ها است. ظاهرش اسلامي است اما اگر مواضع اصلي آن را ببينيد، مشاهده مي‌شود كه دارد پيام و ايدئولوژي چپ‌ها مثل اصلاحات ارزي و جدایی مذهب از سیاست را تبليغ مي‌كند.
به نظر برخي از آگاهان انقلاب مشروطه متاثر از انقلاب كبير فرانسه بود و در آن شعارهايي مثل مساوات و برابري تبليغ مي‌شد.
بله شعارهاي حقوق بشر که در متمم قانون اساسی گنجانده شد.
خوب چرا با وجود ترويج حقوق بشر در انقلاب مشروطه، حقوق زنان ناديده گرفته شد؟
در انقلاب كبير فرانسه هم اهميتي به حقوق زنان داده نشد.
خوب پس شما معتقديد كه زنان نقش قابل توجهي در انقلاب مشروطه نداشتند، اما آيا مشروطه در بيداري و آگاهي زنان نقش داشت؟
اولا پيش از مشروطه تعداد زيادي روزنامه در خارج چاپ مي‌شد. روزنامه اختر در استانبول، حبل المتين، ثريا در کلکلته و قانون در لندن، در قاهره كه در عصر مظفرالدين شاه به ايران مي‌آمدند. خوب معلوم است كه اين روزنامه‌ها را زنان هم مي‌خواندند. عده‌اي آگاهي داشتند و اين‌گونه نبود كه به كل بين زنان ايران آگاهي نباشد. يك‌سري زنان تحصيل‌كرده بودند كه بين خود مباحثي را مطرح مي‌كردند و حتما اين روزنامه‌ها در ايجاد يك تفكر عامه نقش داشتند. بنابراين زنان خيلي هم از مسائل جامعه دور نبودند. وقتي روس‌ها در آذربايجان آن فجايع را مي‌آفريدند حتما زنان هم به اندازه مردان آسيب مي‌ديدند و از اين وضع ناراحت بودند. انگليسي‌ها هم كه در جنوب مشغول اجحاف بودند حتما زنان را هم متاثر از آن وضع مي‌كردند. عرق و هويت ملي بين زنان هم بود و بعد از انقلاب، زنان هم جنب و جوشي پيدا مي‌كنند.
يعني در آن دوران زبان زنانه در كشور نداشتيم؟
حرف من اين است كه نبايد تصور كنيم قشر وسيع و بزرگي از زنان در آن دوران درگير انقلاب بودند. ولی جالب توجه است که صدیقه دولت آبادی روزنامه خودش را که در اصفهان منتشر می‌کرد «زبان زنان» نامید.
ببينيد زنان در دوران مشروطه حتي مي‌آيند و سرود هم مي‌سازند. حتي اشعاري هم منتسب به زنان در آن عصر وجود دارد. درست است كه زبان زنانه در آن عصر نداريم اما نمي‌توانيم از انقلاب مشروطه به عنوان رنسانسي زنانه ياد كنيم كه در كشوري كه چند هزار سال تاريخ مردانه داشته است و زبان و ادبيات مردانه داشته است، مدرنيته‌اي روي مي‌دهد و روي زنان تاثير مي‌گذارد؟
چرا براي تعدادي از زنان. امروز مقالات زيادي از سوي مورخان و دانشجويان نوشته مي‌شود كه از حركتي سراسري در زنان ياد مي‌شود، نه اصلا اين طور نيست. اينكه فكر كنيم در زنجان، كرمان، بوشهر و بندرعباس هم زنان بيدار شدند، نه اين‌طور نبوده است و به نظرم الان هم اين‌جور نيست. حركت‌ها محدود به رشت، تبریز، تهران و تا حدی اصفهان بود. خانمي مي‌شناختم كه پدر بزرگش معمم بود و پدرش وي را به مدرسه كاتوليك‌ها در تبریز مي‌فرستد براي تحصيل، و تعريف مي‌كرد كه پدربزرگم به شدت عصباني شد و به پدرم گفت كه تو نوه مرا به مدرسه كفار فرستاده‌اي. در تبريز هم تعصب بود. جامعه متعصب مردسالاري داشتيم. وقتي بحث آزادي انتخابات براي زنان مطرح مي‌شود، مدرس در مجلس دوم مي‌گويد كه من دو بار در عمرم لرزيدم كه يكي اين بار بود. زنان در آن عصر مهجور به حساب می‌آمدند. حتي زنان هم آن وضع را مي‌پذيرفتند. نامه‌هايي از آن عصر با اين مضمون هست كه «خوب من زنم و نمي‌فهمم». چنين نگاهي حاكم بود. مشروطه آغازي براي آگاهي بود. تازه بعد از مشروطه هم چندان خبري نيست. در دوره محمدرضا پهلوي هم كه حق راي به زنان داده شد، مگر چه تعدادي از زنان رفتند و راي دادند. منظورم اين است كه اين آگاهي‌ها براي زنان به تدريج حاصل شد و سرعت آن بين مردان بيشتر بود.
يعني مي‌توانيم انقلاب مشروطه را انقلابي مردانه بخوانيم؟
بله. البته خيلي‌ها بحث مي‌كنند كه مشروطه اصلا انقلاب بود يا نه. من مي‌گويم كه انقلاب بود. به زنان فرصتي داده شد تا به طور محدود ابراز وجود کنند. از مادران و خواهران وطنی صحبت کنند. كه آن هم فروكش مي‌كند. مشروطه دوراني بود كه شوري در زنان ايجاد كرد و به نظر من در دوران مجلس سوم و چهارم، اين هيجان هم فروكش مي‌كند. در دوران پهلوي كه مدرنيسم دولتي مي‌شود، حركت زنان دولتی شد.
چه عواملي سبب اين موضوع مي‌شود؟
ببينيد خود مشروطه دچار مشكل است و از تناقض برخوردار بود. پارلمان در انگليس داراي پيشينه 700 ساله است، ما يك‌شبه كه نمي‌توانيم در كشور نظام دموكراسي و پارلماني ايجاد كنيم. نامه‌اي خوانده‌ام از نظام‌السلطنه كه آن وقت حاكم لرستان بوده و همان زماني كه پسرش در مجلس است. مي‌گويد شما كه نشسته‌ايد آنجا و خيال مي‌كنيد كه راجع به مسائل ايران حرف مي‌زنيد، از لرستان خبري ندارید. اشاره مي‌كند كه به او ماموريت داده شده كه از لرستان به فارس برود. مي‌گويد بياييد ببينيد چه خبري است و در ايران چه مي‌گذرد. مفهوم اين قضيه اين است كه نمايندگان مجلس درك درستي از وضع مملكت نداشتند و در تهران نشسته براي کل کشور تصميم مي‌گرفتند. قانون اساسي اوليه‌اي هم كه نوشته شد، نقص‌هاي زيادي داشت و مشكلات زيادي از همان‌جا شروع شد. در آن قانون 3 قوه را مثل بقيه كشورهای دموکراتیک تفكيك مي‌كنند ولي هيچ ترتيبي براي نظارت تفوق یک قوا نسبت به دیگری ترتيب داده نمي‌شود. مثلا اگر مجلس قانوني را نمي‌گذراند، تكليف دولت چه بود؟ براي اينكه مبادا شاه قدرت داشته باشد كه اعمال حاكميت كند، مجلس سنا را تشكيل نمي‌دهند، در حاليكه مجلس سنا در قانون اساسي بود. براي مثال از سياست‌هاي تقي‌زاده اين بود كه قصد داشت مجلس قدرت اول باشد و اختيار تام داشته باشد. كابينه شكل مي‌گيرد ولي اين كابينه هيچ قدرتي ندارد. شاه هم نمي‌تواند دخالت كند چون در قانون آمده بود كه شاه با مجلس سنا مي‌تواند مجلس را منحل كند، بنابراين مجلس سنا را تشكيل ندادند تا هيچ‌كسي نتواند در مقابل مجلس بايستد.
ضمن اينكه در همان دوران موارد متعدد گزارش شده كه راي مردم را مي‌خريدند. قانون دوم انتخابات حق راي را منهاي زنان، براي بقيه عام مي‌كند. خوب اين ايده‌آل است، اما در ايران قشر روستايي را مالك مي‌برده به نفع فرد خاصي راي مي‌دهند. خيلي‌ها همان دوران هشدار داده بودند كه با توجه به بيسوادي اكثر مردم، اين قانون زيان‌هايي را به كشور وارد مي‌كند، كه آورد.
الان هم كه ما 104 سال از آن دوران فاصله گرفته‌ايم، و مدرنيسم نصفه و نيمه در كشور شكل گرفته، هنوز برخي مسائل را در مورد زنان مي‌بينيم. در مجلس هفتم اصلي‌ترين مدافع بحث تعدد زوجات براي مردان، 7-8 نماينده زن مجلس بودند. خوب در دوران مشروطه يك‌سري روشنفكر آمدند و چاره‌اي نداشتند و نوعي تجدد آمرانه را به جامعه وارد كردند. اينكه مي‌گوييد مشروطه مشكل داشته به چه معناست، به اين معنا كه نبض فرهنگي جامعه را نفهميده بود يا در ابتدا به ساكن اقدامي براي ارتقاي سطح فرهنگي جامعه نكرده بود و يا اينكه اصلا جامعه ما آمادگي و پختگي لازم براي مشروطه را نداشت؟
ناصر الملك مي‌گويد مشروطه مثل آدمي كه است كه گرسنگي كشيده و الان داريم به زور به خوردش گوشت شتر دهیم. خوب در گلويش گير مي‌كند. شخصا عقیده ندارم كه مشروطه شكست خورد. بالاخره بايد پذيرفت كه نهاد مجلس در اين كشور پا گرفت، قانون اساسی و قانون‌هاي مدني تدوين شد و وزارتخانه‌هايي تاسيس شد. نظر من این است که در كاربرد آن مشكل داشتيم. ببينيد مجلس دوم بعد از استبداد صغير تشكيل مي‌شود كه مردم براي آن با شاه جنگيدند، ولي وقتي موقع راي دادن مي‌شود، تعداد قليلي راي مي‌دهند. خيلي از كساني كه حق راي داشتند هم راي ندادند. آن حمايت و شناخت در جامعه حاكم نيست.
جامعه پدرسالاري داشتيم كه هميشه بزرگتر دستور داده و اين در تمام سطوح وجود داشته. اين همه در تبريز با روس‌ها و با قواي دولتي جنگيدند، مردم اين همه قحطي كشيدند تا مجلس دوم تشكيل شود، ولي سربزنگاه تعداد كمي راي مي‌دهند.
يعني با وجود تمامي اين حوادث، ما جامعه‌اي بي‌تفاوت داشتيم؟
مي‌خواهم بگويم كه جامعه آمادگي نداشت و البته فرصتي هم براي آماده شدن نبود. دولت و مجلس آن‌قدر درگير مي‌شود و تحريك هست كه فرصتي براي زمينه‌سازي نيست. معتقدم يكي از ايرادهاي اساسي مشروطه تندروي‌هاي برخي از گروه‌ها و افراد است. با وجود نوشته شدن قانون اساسي و تشكيل مجلس عده‌اي بودند كه اصلا محمدعلي‌شاه را نمي‌خواستند و به هر بهانه‌اي سعي داشتند او را از قدرت پايين كشند. ازلي‌ها و سوسيال دموكرات‌ها، اجتماعیون عامیون، از اين دسته هستند كه اقدامات آنها شاه را تحريك مي‌كند. محمدعلی شاه دو بار در مجلس سوگند مي‌خورد كه به مجلس وفادار باشد، فرداي همان روز به سوی او بمب مي‌زنند. مي‌خواهم بگويم امكاناتي هم اگر بود به دليل تندروي برخي از گروه‌ها از دست رفت، كه هميشه هم در تاريخ ايران تكرار شده است. در مجلس چهارم هم آن‌قدر سطح تحريك‌ها بالا مي‌رود كه پشتش استبداد مي‌آيد. دموكراسي در اين شرايط اصلا رشد نكرد، ضمن آنكه بازي‌هاي دو قدرت بزرگ آن وقت هم بي‌تاثير نبود. درست بعد از انقلاب مشروطه، روسيه و انگلستان قرارداد 1907 را مي‌بندند که طبق آن ایران را به منطقه نفوذ تقسیم می‌کنند و رقابت دیرین را با همکاری جایگزین می‌کنند. در تاريخ هميشه استقلال ايران به دليل نگهداری از توازن بین این دو قدرت امکانپذیر بود. استقلال ايران در حال از دست رفتن بود. اگر جنگ جهاني و انقلاب روسيه اتفاق نمي‌افتاد، ايران حتما تقسيم مي‌شد. در كابينه‌ها هم مي‌بينيم كه هر يك از اين دو قدرت، وزراي خود را وارد كابينه مي‌كنند. خوب مجلس چون مخالف بود، با كابينه‌ها اختلاف پيدا مي‌كرد و دولت‌ها هم چون خاستگاه حزبي نداشتند، قدرتشان توسط مجلس از بين مي‌رفت. اين یک جنبه‌ای از تناقضي است كه پيشتر از آن ياد كردم.
البته برخي هم عقيده دارند كه اين آگاهي حتي در سران مشروطه هم نبود.
خوب طبيعي است سردار اسعد فئودال، رئيس ايل بختياري با اتکا به قشون عشایری خود، تلقي از دموكراسي نداشت. يا سپهدار كه بزرگترين ملاك و زمين‌دار ايران که تمام املاكش از گيلان تا قزوين در منطقه تحت سيطره روسيه بود، معلوم است كه عليه روسيه اقدامي نكند. اینها پس از مشروطه شكل عوض كردند ولی در باطن تغییری نکردند.
اشاره من هم به اين نكته بود. مثلا ذكر مي‌شود كه علت اصلي مشروطه‌خواه شدن ستارخان، كشته شدن برادرش به دست روس‌ها بود، والا وي درك روشني از مشروطه نداشت.
ببينيد اين چيزها در زندگي همه بوده است، ولي با اين حال ستارخان آدم بسيار شجاعي بوده و بسيار وطن‌پرست، به نظر من بيش از آنكه مشروطه‌خواه باشد وطن‌پرست بوده است. در آن دوره مشروطه‌خواهي نوعي نماد براي استقلال‌خواهي ايران بوده است، كه البته موثر هم بود، چنانچه طبق قانون اساسی مجلس مثلاً اجازه گرفتن وام خارجي را به دولت نمي‌داد و دولت بدون اجازه مجلس نمی‌توانست با خارجی‌ها قرارداد منعقد کند.
به نظر شما در مورد عللي كه براي هرج و مرج پس از مشروطه شمارش كرديد، نخبگان مقصر بودند، چنانچه مرحوم دكتر شيخ‌الاسلام مي‌گفت كه اگر روس و انگليس هم دخالت مي‌كردند، به دليل سرسپردگي رجال بود؟
من عقيده دارم كه هيچ رجلي خائن نبود و خيلي هم طرفدار رجال هستم. روس‌ها مي‌گفتند كه ايراني ممكن است در طول روز 10 بار مملكتش را بفروشد، اما تحويل نمي‌دهد. ببينيد اينها مي‌خواستند سر كار بمانند، چاره‌اي نداشتند. كتابي است با عنوان «تاريخ روابط ايران و انگليس در دوران جنگ جهاني اول» توسط اُلُن كه ترجمه هم شده است. نويسنده در اين كتاب مي‌گويد كه كابينه هر وقت تحت فشار بودند استعفا مي‌داد و كابينه بعد مي‌آمد كه از همان رجال بودند، فرمانفرما مي‌رفت، عين‌الدوله مي‌آمد، عين‌الدوله مي‌رفت، مشيرالدوله یا مستوفی مي‌آمد و همين طور. شايد اگر بشماريم 20 – 25 نفر بيشتر نبودند، كه همين‌طور به كابينه‌ها مي‌آيند و مي‌روند. هر وقت كه فشار خارجي زياد مي‌شد، استعفا مي‌دادند و بعدي مي‌آمد تا وقتي که فشار بيايد و اين يكي هم استعفا بدهد؛ يعني اين افراد دارند با امکانات موجود دستشان بازي مي‌كنند. ماليه خالي است و نمي‌توانند ماليات جمع كنند، تمام مملكت در آشوب است. عشاير شلوغ مي‌كنند، در راه‌ها راهزني بيداد مي‌كند، در فارس و آذربايجان و لرستان شورش است. خوب اين رجال چه كار مي‌كردند؟ علاوه بر اين خود مشروطه‌خواهان هم مي‌بينند كه كسي را ندارند. اگر قصد دارند آذربايجان را آرام كنند، زماني كه ترك‌ها تا ساوجبلاغ پيش آمده‌اند، بايد چه كسي را مي‌فرستادند، تقي‌زاده را يا فرمانفرما را؟ فرمانفرما زمين‌دار و از ملاکین آذربایجان است، سابقه كار دارد و شناخت دارد و به خوبي از پيچ و خم كار آگاهي دارد و مي‌داند كه بايد با چه كساني صحبت كند. مي‌تواند با انجمن تبريز و فلان مقام چگونه رفتار كند، برای این که ترك‌ها را بيرون كند، كسي مثل او نبود. چنانچه تقی‌زاده و انجمن تبریز که سخت مخالف او بودند حکومت او را پذیرفتند.
كسي نبود يا شكل عوض شده بود؟
نه كسي نبود. مي‌خواستند ماليات جمع كنند ولي نمي‌توانستند. طبق قانون اساسی باید شوراهايي تأسیس شود به نام شوراي ايالتي ولايتي كه قرار بود هم اعمال حكام را تحت نظر بگيرد و هم ماليات را جمع كند ولی اجرا نشد. خود مجلس گفت كه حالا يك مدتي حكام مستبدانه ادامه دهند تا مملكت آرام شود. شرایط در آن دوران طوری بود كه اگر باتوم نبود، ماليات نمي‌پرداختند. نظام‌السلطنه مي‌رود خوزستان تا از بني‌طرفيه كه قومي بودند، ماليات بگيرد. با توپ و سرباز مي‌رود سر گردنه تا وقتي كه آن ايل از آنجا رد مي‌شود از آنها ماليات بگيرد. اگر دير مي‌شد و اين ايل كوچ كرده بود، ديگر نمي‌شد ماليات گرفت تا سال بعد. اين قضيه مربوط به فقط چند سال قبل از مشروطه است. خوب مشروطه آمد گفت كه از اين به بعد حاكمان ماليات نگيرند و شوراها هم ماليات بگيرند ولی عملاً نشد. رعایای آذربايجان ماليات نمي‌دادند تا زماني كه فرمانفرما با قشون خود رفت.
خوب به نظر مي‌رسد كه در آن دوران عدالتي در كار نبود تا مردم ترغيب به دادن ماليات شوند. بررسي‌هاي دكتر سيف نشان مي‌دهد كه مجلس در منازعات ميان رعيت و خوانين، جانب خوانين را مي‌گرفت و همين سبب دلسردي مردم مي‌شد و از همين‌رو طبيعي بود كه رغبتي به دادن ماليات پيدا نكنند.
درست است، اما بايد آن طرف را هم ديد. قحطي در مناطق مختلف بيداد مي‌كرد و مالياتي هم پرداخت نمي‌شد. براي مثال صوراسرافيل يك حمله شديدي به فرمانفرما مي‌كند كه دليلش اين است كه چرا او مي‌خواهد در کرمان ماليات بگيرد. اگر فقط ظاهر قضيه را در نظر بگیریم با خود فكر خواهيم كرد كه فرمانفرما فردي قاتل و خائن است، در حاليكه اصل مطلب اين بوده كه مي‌خواسته طبق دستور دولت ماليات كرمان را جمع كند، بحث خيانت نبوده. در جنگ جهاني اول فرمانفرما مي‌گويد كه من بزرگترين آنگلوفيل ايرانم و در توضيح آن و در نامه‌اي به پسرش ذكر مي‌كند كه فكر مي‌كند زيان‌هاي ترك‌ها و آلمان‌ها به مراتب بيشتر از انگليسي‌هاست. او اشاره مي‌كند كه ترك‌ها به ناموس ما و دين ما هم تجاوز خواهند كرد. خوب این عقیده دليل دارد چون در ساوجبلاغ ديده بود كه ترك‌ها سني و شيعه را عليه هم تحريك مي‌كردند. در دوران جنگ، رفيق‌بيگ، فرمانده ترك‌ها تا همدان آمده بود، اما برخي به دليل اين كه هوادار پان‌اسلاميست بودند، با فرمانفرما كه وزير كشور بود، مخالفت مي‌كردند و نمي‌گذاشتند جلوي آنها را بگيرد. اين مسائل به هيچ وجه در كتاب‌هاي ما منعكس نشده است و دليل آن هم اين است كه اسناد انگليس‌ها را كه باز است، خوانده‌ايم و حكم كرده‌ايم كه فلاني خائن است، اما اسناد خودمان را نخوانده‌ايم. خاطرات رجال و نامه‌هاي آنها را نخوانده‌ايم. زماني كه انگليس‌ها، پليس جنوب را در فارس تشکیل دادند. فرمانفرما حاكم فارس بود. دولت ايران با انگليسي‌ها قرارداد مي‌بندد چون نمی‌توانستند كه ماليات جمع كنند. چون جنگ بود و قحطي، قرارداد مي‌بندند كه انگلیس‌ها پولي به خود حاكم دهند تا فارس را آرام سازد. حال ما مي‌خوانيم كه مي‌گويند فرمانفرما از انگليس‌ها پول گرفت، پس خائن بود. انگليسي‌ها كه دلشان نمي‌سوخت، دنيس رايت سفیر عهد شاه مي‌نويسد كه بله، انگليسي‌ها اينقدر به حاكم دادند و ما چون اسناد خودمان را نمي‌خوانيم، فرد را متهم مي‌كنيم، در حاليكه قرارداد دولتي بوده است. ولي مشيرالدوله را هم داريم كه هيچ قراردادي را امضا نمی‌کرد چون تا مشکلی پيش مي‌آمد استعفا مي‌كرد تا از محبوبيتش كم نشود، حال آيا ما بايد مشيرالدوله را وطن‌خواه و فرمانفرما را خائن بناميم؟ نبايد ظاهربين باشيم و به بطن امور هم نگاه كنيم.
خوب اين آشفته بازاري كه از آن نام برديد، چه نيازي به مشروطه داشت؟ گروهی بودند که با تجدد آشنا شدند که شاید خاستگاه آنها بوده است. کشوری با آن وضع خوانین و امرا و استعمار را داشتیم و تجربه فرهنگی ضعیفی که بین مردم بود. ببینید به نظر من همان‌گونه که مسیح آمد و نظم یونان را به‌هم ریخت، در بی‌نظمی قبل از مشروطه، حداقل‌هایی از نظم هست که مشروطه آنها را هم از بین می‌برد.
ببينيد همین آشفتگی‌ها دلیل ظهور رضاشاه بود. برخی از همین دریچه اعتقاد دارند که مشروطه برای ایران زود بود، که البته من به این موضوع و اینکه گفته می‌شود انگلیسی‌ها بساط مشروطه را در رقابت با روسیه پهن کردند، اعتقادی ندارم. چند عامل در مشروطه نقش داشت. مظفرالدين شاه مريض بود و انسان ضعيفي هم بود. يك‌سري نارضايتي‌ها هم بود، مثلا اعتراضات بازاريان و تجار كه از حضور و نفوذ خارجي‌ها در بازرگاني ناراضي بودند. علما هم از نفوذ مدرنيسم و غربي‌ها نگران بودند و گروه‌هاي چپي هم هستند كه دلايل خود را براي مشروطه‌خواهي دارند. ندانم‌كاري اطرافيان شاه هم در اين برهه به شدت به چشم مي‌خورد. در همان زمان انگليس‌ها افرادي را داشتند كه براي آنها اطلاعات جمع مي‌كردند، نمي‌گويم جاسوس، چون كلا كار آنها اين بود كه براي انگليس‌ها اطلاعات جمع مي‌كردند، چنانچه گزارش شده كه در فارس پيش از مشروطه، نارضايتي‌ها به اوج رسيده بوده، عشاير در اين بي‌نظمي بيش از بقيه دخيل بودند، به روستاها هجوم مي‌بردند و غارت مي‌كردند. وقتي هم كه قواي حكومتي وارد فارس مي‌شود، آنها هم به جاي نظم‌دهي به فارس، متقابلا دست به غارت عشاير مي‌زنند. گزارش شده كه دزدها را گچ مي‌گرفته‌اند تا مثلا عبرت سايرين شود. خوب در چنين مملكتي چه توقعي داريد، معلوم است كه اعتراضات به حركت‌هاي بزرگتر و در نهايت انقلاب منجر مي‌شود.
به نظر مي‌رسد ما جايي را اشتباه كرده‌ايم كه غرب درست عمل كرده است؛ يعني ما در طول تاريخ دست به پالايش سنت‌ها نزده‌ايم؛ يعني مثلا مي‌بينيم كه در دوران مشروطه همان سنن و بعضا خرافاتي هست كه قبل از آن هم بوده است. يا به تاريخي افتخار كرده‌ايم سراسر خشونت كه انسان‌مدار نبوده است. آيا بهتر نبود كه ما هم مثل غرب سنت‌ها را پالايش مي‌كرديم؟
ببينيد اين روند در غرب هم تدريجي اتفاق افتاد ولي انقلاب ما در 6 يا 10 ماه روي داد. اساسا فكر مي‌كنم آنچه ما هيچ‌وقت نداشته‌ايم قانون بوده است. زندگي كرامول را بخوانيد، وي وقتي جيمز پادشاه انگلستان را دستگير مي‌كند، حداقل دادگاهي برگزار مي‌شود و او را محاکمه سپس اعدام مي‌کنند؛ يعني قانون بر ديكتاتوري يك فرد ارجحيت داشت. لويي چهاردهم و ماري آنتوانت هم محاكمه مي‌شوند. ما قانون اساسي نوشتيم از روي قوانين بلژيك و فرانسه كه بعد به آن عمل نكرديم، ضمن اينكه مطالعات من نشان مي‌دهد كه قانون اساسي بلژيك كه از آن براي نوشتن قانون اساسي استفاده شد، متعلق به 1848 بود و بسيار قديمي بود. در زمان مشروطه در اروپا كابينه شكل گرفته بود، ولي در 1848 اصلا مفهومي به نام كابينه وجود نداشت. تقي‌زاده بسيار زحمت كشيد تا نگذارد قانون اساسي تغيير كند، چون مي‌دانست اگر در قانون دست برود، اين تغييرات ادامه‌دار خواهد بود. حداقل مي‌خواست كه همان قانون، حتي ايراددار در ايران جا بيفتد. به نظر من او جزو معدود كساني در آن دوره بود كه دموكراسي و پارلمانتاريسم را مي‌فهميد.
شما از قانون صحبت كرديد، سوال من اين است كه آيا مي‌توان از ملت سخن گفت. چون قانون نتيجه قرارداد است؛ يعني بايد ملتي باشد كه قانون وضع شود.
بله، شاهد هستيم كه در بزنگاه‌ها ملت را بسيج كردند. اين‌گونه نبود كه ملتي نباشد، هر چند شايد به آن مفهوم مدرن امروزي وجود نداشت. سيدجمال واعظ فرد معممي بود كه سخنراني‌هاي فراواني دارد و جمعيت قابل توجهي به پاي منابر وي مي‌رفت. يك جاسوس هميشه وي را تعقيب مي‌كرد و تمامي حرف‌هاي وي را مي‌نوشت. وي نوشته كه سيد در تعريف حريت و نبود آن گفته است كه نداشتن حريت مثل اين است كه افراد شوهر ننه داشته باشند و او بيايد مال آنها را بخورد. ببينيد مفاهيم را در قالب‌هاي خيلي ساده مي‌ريختند تا عامه‌فهم شود، براي همان ملت.
در هر جرياني گروه‌هايي به عنوان حاملان آن انديشه‌ها ظهور و بروز مي‌يابند. در جريان مشروطه ما بخش اعظمي از علما را به عنوان حاملان انديشه‌هاي مشروطه مي‌بينيم، در حاليكه به‌زعم عده‌اي از همان علما، اساسا نمي‌توان بين انديشه‌هاي ديني و مشروطه‌خواهي آشتي برقرار كرد. به‌نظر مي‌رسد در اين بين شيخ فضل‌الله نوري اتفاقا انساني صادق‌تر بود كه همان‌جا از وجود تعارض بين اين دو سخن گفت. تحليل شما چيست؟
ببينيد شيخ فضل‌الله نمي‌گويد كه من با مجلس مخالفم، مي‌گويد من با عده‌اي از افراد درون مجلس مخالفم. من با سوسياليست‌ها و ناتوراليست‌هاي مجلس مخالفم. اين براي من خيلي جالب بود كه شيخ فضل‌الله خوب موضوع را فهم كرده بود. به همین دلیل است كه شيخ فضل‌الله را محاكمه و سپس اعدام كردند، چه كساني شيخ را محاكمه و اعدام كردند؟ سيد عبدالله بهبهاني را چه كسي كشت؟ به نظر من گروه چپ بود که از جانب شیخ احساس خطر می‌کرد. همين مجلس دوم دو بار به سيد عبدالله اخطار داده بود كه شما در سیاست دخالت نكنيد. قصد آنها اين بود كه مذهب را از سياست جدا كنند. در برنامه اجتماعيون عاميون هم بر جدايي دين از سياست تاكيد شده بود. علما از مشروطه حمايت كردند ولي ديدند در عمل موضوع عليه آنهاست، اين را شيخ فضل‌الله زودتر از بقيه فهميد.