بازخواني نقش توده‌هاي مردم در انقلاب مشروطه در گفت‌وگو با دکتر تورج اتابكي / مشروطیت ایران چراغ آزادی‌خواهی را در منطقه روشن كرد
تجدد قرارش بر این بوده و هست که صغارت را از انسان بگيرد. نهضت مشروطیت ایران در این راستا بود که نضج گرفت و کارنامه‌اش را نیز در همین راستا باید وارسید.
گفت‌وگو از: علي دهقان
گفت‌وگو با تورج اتابكي در پشت گوشي تلفن هر چند دشوار بود اما بسيار گرم و صميمي برگزار شد. او مهربان بود و دائم در اين تب و تاب كه دلی نگران دارد برای اهل انديشه و اهل قلم و هر روز از راهي دور و از قلب هلند آرزو مي‌كند كه گره‌های توسعه ايرانی باز شود. اتابكي مشروطه را نه آن كه ستايش كند اما با قاطعيت مي‌گويد كه بايد ياد مشروطه و پیشگامان و عاملان مشروطه‌طلب را با شكوه حفظ كرد؛ چون سرودي خواندند كه هيچ‌گاه مخالفان مشروطه در طول تاريخ نتوانستند آواي آن را پاك كنند. از اين منظر بدون شك حق با اتابكي است. يعني در روزگار اكنون همچنان نمی‌توان بسياري از نهادهاي مدني را ديد و يادي از انديشه‌ورزان دوران مشروطه نكرد. تورج اتابكي مي‌گويد: "مشروطه بسيار هم كامياب و كامروا بوده است. مشكلات امروز را نبايد به پاي مشكلات ديروز نوشت". تورج اتابكي مدیر بخش خاورميانه و آسياي مركزي در پژوهشکده بين‌المللي تاريخ اجتماعی است. او همچنين صاحب كرسي تاريخ اجتماعی خاورميانه و آسيای مركزي در دانشگاه ليدن است. برخی از آثار او به زبان فارسی هم ترجمه شده است. از آن جمله: تجدد آمرانه، دولت و فرودستان، ايران و جنگ جهاني اول، و آذربايجان در ايران معاصر. متن اين گفت‌وگو را در ادامه بخوانيد.
آقای اتابكي مي‌خواهيم در مود مشروطه صحبت كنيم. مشروطه علامت يا نشاني در تاريخ ايران است كه بسياری آن را نقطه دگرگونه شدن می‌نامند و يا شايد فصلي كه هوای مدرنيزم را به سمت ايران كوچاند. ابتدا براي ما توضيح دهيد كه چنين نشانه‌ای را براي مشروطه قايل هستيد و اگر چنين است ماهيت تاريخی مدرنيزم را براي ما ارزيابي كنيد. به نظر مي‌رسد خيلي هم نمي‌توان مشروطه را نقطه آغازين تغيير سنت‌ها دانست چون بسيار پيش از مشروطه نيز ظاهرا تحركاتی براي ايجاد تحول وجود داشته است.
بدون شك پرداختن به مشروطه در ایران بدون پرداختن به داستان تجدد یا آنگونه که برخی از اهل اندیشه اصرار در خواندنش دارند، مدرنيته امكان‌پذير نيست. در حقيقت با جنبش و انقلاب مشروطه بود که طرح تجدد اجرايی شد. البته من برخلاف باور بسياري از كسانی كه طي چند دهه گذشته در ایران و به پیروی از برخی اندیشمندان غرب چون وبر تجدد را پديده‌ای اروپايی پنداشته اند، معتقدم تجدد يك پديده جهانی بود و هست كه از قرن 16ميلادی به اين سو در بسياری از نقاط جهان با فاصله‌اي كم و بيش همزمان مطرح مي‌شود و آن هم در اشکال مختلف. به عبارتی دیگر ما با یک شکل واحد و جهانشمول از تجدد روبرو نیستیم و گونه‌هاي مختلف تجربه تجدد را در جهان داريم و دشته‌ایم. ما تجربه ژاپن را داريم در کنار تجربه هند یا چين. تجربه ايران و عثماني را داريم و همين‌طور تجربه مكزيك را. این تجربه‌های گونه‌گون، اما دارای یک سنگ پایه واحدند و آن هم پای بندیشان به دو عنصر خرد نقاد در حوزه انديشه و فرديت و خودمختاری فردي در حوزه رفتار اجتماعی است. به حقيقت تجدد صغارت را از انسان می‌گيرد و انسان را مختار مي‌كند كه با روح و جسمش هرگونه كه مي‌خواهد رفتار كند.
از قرن شانزدهم میلادی به این سو پيش‌زمينه‌هاي اين بحث را این جا و آن جا می‌بینیم. اما آنچه كه به هر صورت اين فرآيند را متفاوت می‌کند، آمدن استعمار و نشستن بر سر سفره منفعت ملي پاره‌ای از کشورها از جمله ايران است. هنگام كه ايران در نیمه نخست قرن 19ميلادي شكست‌های بسيار دردناكي را در برابر روسيه و بريتانيا تجربه می‌کند، شاهد تلاش گروهی از اهل انديشه‌ایم تا به طرح اجرای تجدد در ایران بنشینند.
در جوامع ديگر نيز طراحان تجدد و پيشگامان آن در حوزه اندیشه همین نخبگان و خبرگان هستند که گاه با نام جوانان خوانده می‌شدند. در قرن نوزدهم، جنبش جوانان، جنبشی است بسيار گسترده حاکی از تلاش جوانانی از آسيا تا اروپا برای بسط تجدد. من در اين زمينه كتابي دارم به زبان انگلیسی به نام تجدد و عاملان آن. در آنجا نشان داده‌ام كه در آن زمان ما بنگالی‌های جوان را داريم در شبه جزیره هند و بعد عثماني‌های جوان را و همین طور ايتاليايی‌های جوان و ايرلندی‌های جوان و سپس بخارايی‌های جوان، ترکان جوان و ايران جوان و از همین دست. در واقع گروه‌های پيشرو و پيشگام در حوزه انديشه وجود دارند كه به طرح مسائلي پرداخته‌اند كه در برابر كشورشان قرار دارد. اينان به حقيقت طراح تجدداند و جمهور مردم عاملان اجرايی آن. متاسفانه در بررسي تاریخی تجدد فقط به کارنامه گروه نخست، یعنی طراحان تجدد پرداخته شده است و روایت تلاش توده مردم كه عاملان اجرايي تجدداند غایب است. در مشروطه ما نیز داستان از این قرار است.
به نكته جالبی اشاره كرديد. «عاملان اجرايی تجدد» به نظر مي‌رسد بايد بيشتر مورد رفتارشناسی قرار بگيرند. تا به امروز بازشناسي مشروطه همراه بوده است با تحليل عملكرد روشنگران و روشنفكران در حالي كه شايد مردم و عاملان اجرايی تجدد نيز بايد مورد بررسی قرار بگيرند. در دوران مشروطه مردم خيلی با تجربه فرهنگي كه روشنگران از آن دم مي‌زدند آشنا نبوده‌اند و به عبارتی به لحاظ سطح آگاهي فاصله زيادی ميان آنها با راويان پيام مشروطه وجود داشته است. آيا اين ادعا مي‌تواند دليلي باشد براي اينكه بگوييم پيروزی‌های مشروطه گسترده نشده است و از سوی ديگر داستان مدرنيته نيز چاره‌اي جز غلطيدن به سمت آمريت نداشته است؟
در هر جامعه‌ای وقتي پيشكسوتان و پيشگامان انديشه‌های تجدد راهبردهای گسترش آگاهي را مطرح مي‌كنند دو بديل وجود دارد. يا اجرای گام به گام تجدد و با دخالت مردم، و يا در غیاب مردم و به نیابت از آنان. این درست که تجدد در ذات خویش آمرانه است و قرار است جامعه را از جایگاه الف به جایگاه ب هدایت کند، اما آنچه كه به حقيقت وجه آمرانه بودن تجدد را برجسته‌تر مي‌كند، آمرانی از تجدد هستند كه اعتمادی به مردم ندارند و مشاركت جمهور مردم را در اجرايی كردن تجدد بر نمي‌تابند. بر اين مبنا من عبارت تجدد آمرانه را به كار می‌برم. يعني در اين‌گونه از تجدد مي‌بينيم كه مردم در سايه قرار گرفته‌اند و کمتر درك روشنی از تجدد دارند. گروه‌های پيشگام طرح تجدد، مستقل از مردم به اجرايی كردن تجدد می‌نشینند. ما اين را در زمان روسیه تزاری داشتيم. در دوران كاترين كبير ماموران پليس در خيابان‌های سن‌پترزبورگ جوان‌هاي كم‌سن و سال را دستگير مي‌كردند و به زور به دانشگاه مي‌بردند و سر کلاس می نشاندنند تا درس بخوانند و آگاه شوند. بسياري از آنها چون نمي‌دانستند دانش و آگاهی چه اهميتي دارد به بهانه‌های مختلف از دانشگاه فرار مي‌كردند. در تجددهای آمرانه تركيه آتاتورك و ایران رضاشاه پهلوی نيز ما شاهد چنين تجربه‌ای از اجرای تجدد هستیم. در تجربه تجدد این دو کشور نیز غیبت مردم گاه چشمگیر است. گاه مردمان این دو کشور نمی‌دانند چرا بايد به سمت تجدد رفت. در نهايت اما وقتي در غياب مردم و به نيابت از مردم تجدد اجرايي می‌شود، با تغیر شرایط سیاسی پاره‌ای از دستاوردهای آن با بادي كه در هوای سياسی كشور می‌دمد از دست می‌رود و دوباره در به روی پاشنه پيشين می‌چرخد. امروزه نیز كساني كه به صورت آمرانه بر طبل تحولات مي‌كوبند و به دنبال اجرايی كردن انديشه‌های تجدداند بايد نگران پیآمدهای عملکرد خویش باشند.
آقای اتابكی، آمرانگی در ذهن مردم نيز وجود داشته است. به عبارتی هم تاريخ ما و هم بسياری از آموزه‌های ما باعث شده بود تا آمرانگی و آمريت در ذهن مردم نهادينه شود. همين مساله را گروهي نقطه عطف غفلت روشنفكران مي‌دانند. يعني آنها نيز در عصر مشروطه بدون تدوين راهبردهايی براي كم كردن وزن اين آمرانگی اقدام به تزريق آراء مشروطه در جامعه كردند. آيا مي‌شد در عصر مشروطه به اين فكر كرد كه قبل از طراحی تجدد، تجربه فرهنگي مردم را تغيير داد؟
بدون شك كاری كه پيشكسوتان تجدد در ايران كردند كاري بود كارستان. كار ما پيش از انقلاب مشروطه و پس از آن هم بسيار بسيار مشکل بود. سختی كار ما نیز به اين خاطر بود كه از 1800 ميلادی هميشه بر سر سفره منفعت ملي ما دو ابرقدرت استعماری يعني روسيه و انگليس نشسته بودند. شايد كشورهايی كه يكسره زير بليط استعمار رفتند چون هند، براي طراحی تجدد اين مشكلات را نداشتند. من در مقدمه كتاب ايران و جنگ جهاني اول نوشته‌ام كه ما از پی انقلاب مشروطه و درست در زمان جنگ جهانی اول شاهد زايش يك جامعه سياسی هستيم كه اين جامعه سياسی خيلي آگاه‌تر و هوشيارتر از جامعه پيش از مشروطه ايران است و اين آگاهي نيز حاصل دستاورد مجلس اول و دوم مشروطه است. به باور من مجلس اول و دوم سهم چشمگیری در شکل دادن به فرهنگ سياسي و زايش جامعه سياسي ايران داشت. همين‌جا اشاره كنم كه من نشانه‌های تاثیرگذاری مشروطه ايرانی را محدود به مرزهای ایران نمی‌بینم. آثار مشروطه ما فراتر از مرزهای ایران نیز قابل رویت است. در مقاله‌ای با نام مشروطه‌خواهان بدون مرز که به مناسبت صدمین سال انقلاب مشروطه نوشتم به آثار نهظت مشروطیت ایران در جنبش آزادي‌خواهی قفقاز، آسياي مركزی و افغانستان اشاره کرده‌ام.
امروز گروهی از انديشمندان از گسست تاريخی سخن مي‌گويند و بر اين باورند كه اين گسست تاريخی در ايران برخلاف غرب وجود نداشته است، البته گسست به مفهوم اتفاقی كه پايه سنت‌ها را سست مي‌كند. درست از همين منظر اين نظريه نيز وجود دارد كه فقدان گسست و بازسازي سنت‌ها موجب شد تا در نهايت پذيرش آرا و اهداف مشروطه آن‌طور كه بايد در بطن جامعه نفوذ نكند. شايد از اين منظر بتوان حتي مدرنيته آمرانه را نيز به گونه ديگر بررسي كرد. يعني عدم گسست و عدم انعطاف سنت‌ها رويای مشروطه را به تب تند مدرنيته آمرانه تبديل كرد؟ آيا اساسا نظريه گسست تاريخی را مي‌توان پذيرفت و از سوي ديگر مشروطه می‌تواند نمادی برای گسست تاريخی باشد؟
به گمان من اين ماجرای گسست نیز از آن دست احكام «حكيم فرموده» است. بايد اين پرسش مطرح شود كه در تجربه تجدد انگليس یا آلمان و یا حتی ژاپن در پانصد سال گذشته چگونه گسستی داشته‌ایم؟ و در مقابل توجه كرد كه تحولات اجتماعی برخي بطئی است و برخي ديگر تند. ريشه تحولات آتی گاه در تحولات پيشين نشسته است. وقتی جامعه‌ای مثل روسيه در زمان كاترين با چنان اراده‌گرايی در حيات سياسی خود مواجه است، اين اراده‌گرايی بعدها بازتاب خودش را در کودتای بلشويك‌ها نشان مي‌دهد كه يك اقليت كوچك به نيابت اكثريت مردم مجلس موسسان را محاصره و تعطيل مي‌كنند، انقلاب بلشويكی اكتبر را راه مي‌اندازند و خودشان به قدرت مي‌نشينند و حكومت اتحاد جماهير شوروی سوسياليستی را براي 70 سال به پا مي‌كنند، آن هم در غياب طبقه كارگر و به نيابت از طبقه كارگر. اين نشان گذار تجربه تجدد آمرانه نوع تزاری به تجدد آمرانه نوع بلشويكی است. اين ادعا در مورد كشوری چون آلمان نیز صادق است. تجربه تجدد آمرانه قرن 19 میلادی بيسماركی در آلمان ادامه خود را در دهه 30 قرن بیستم میلادی در تجربه فاشيسم هیتلری می‌یابد. فاشیسم نیز در پی اجرای گونه‌ای از تجدد آمرانه است به سياق و فهم خود. بنابراين در بسياری از جوامع اين پيوستگی ديده مي‌شود. در مورد ايران هم به نظر من انديشمندان ما، روشنگران ما و جمهور مردم به ويژه لايه‌هاي متوسط شهري از پی قرن 19 ميلادي درگير اين مسائل شدند و هر كس به سياق خویش از پی برون‌رفت از مشكلات رفت.
شما در بخشی از سخن خود به شكل‌گيری جامعه سياسی اشاره كرديد. بحث جامعه سياسی ايران كه مولود پيشگامان تجدد بوده است اين پرسش را ايجاد مي‌كند كه اين جامعه سياسی چه نسبتی با واژه‌ای به نام "مردم" داشته است. به نظر مي‌رسد كه روشنگران ما در عرصه مشروطه تنها بودند چون در بسياري از مواقع كه ايده‌اي را مطرح مي‌كردند براي اينكه مورد پذيرش مردم قرار بگيرد آن را با مفاهيم ايدئولوژيكی و مذهبی آرايش مي‌كردند و حتي تعاريفي تا حدودي غيرواقعی از ايده‌هاي روشنفكری ارائه می‌دادند تا مردم آنها را بپذيرند. از همين رو رابطه بطنی اين جامعه سياسی با مردم مورد چالش قرار مي‌گيرد. آيا شما چنين چيزي را تاييد مي‌كنيد و يا مي‌توان گفت كه جای مردم به لحاظ تجربه فرهنگي در جريان مشروطه خالی بوده است؟
اشاره من بیشتر به کسانی است كه بر روشنگرانی چون ملكم‌خان و يا يوسف‌خان مستشارالدوله تبريزي خرده می‌گيرند كه چرا در اشاعه آرا تجدد رفته‌اند قانون اساسي فرانسه را با متون اسلامی مقايسه كرده‌اند و اين كار را پر از اشكال مي‌دانند. روشنگرانی چون ملكم‌خان و يا يوسف‌خان مستشارالدوله تبريزي البته ادله خودشان را داشتند و گاه بر این باور بودند که:
با يار نو، از غم كهن بايد گفت
با او به زبان او سخن بايد گفت
لا تفعل و افعل نكند چندين سود
چون با عجمی، كن و مكن بايد گفت
در واقع اين روشنگران بر این باور بودند که بايد با زبانی توده فهم با مردم سخن گفت. جان کلام يوسف‌خان مستشارالدوله تبريزي چنين بود. اما همان زمان كسانی نیز بودند كه دیگرگونه می‌اندیشیدند. اين گونه‌گونگی آرا را نزد اندیشمندان و روشنگران نهضت مشروطیت ایران داریم. ما نگاه و سیاق ميرزاخان كرمانی را داريم و نگاه و سیاق آخوندزاده و یا دیگران را. پس تمامی اهل انديشه را در ایران آن زمان با يك چوب زدن به گمانم بی‌انصافی است و جفا به تكثر حاكم بر مشروطه ایران.
در مورد حضور مردم نيز نبايد فراموش كرد كه مردم به سياق خود در صحنه سياسی آماده مي‌شوند و شركت مي‌كنند. در دوران مختلف ممكن است مردم اشتباه كنند و يا دچار ساده‌انديشی شوند. در آغاز انقلاب مشروطه كسي در تبريز گفت كه اگر مشروطه به اينجا بيايد كباب به پهناي يك وجب خواهیم داشت. مشروطه آمد و از پی آن استبداد صغیر و مردم متوجه شدند كه نه تنها از کباب به پهنای یک وجب خبری نیست، بلکه برای حفظ دستاوردهاي مشروطه بايد بهای زیادی نیز داد. بنابراين استبداد صغير هر چند فعلیت مشروطه را تقلیل داد، اما ظرفيت آن را بالا برد. به شماره‌های صوراسرافيل نگاه كنيد، به خوبي تفاوت بحث‌ها پیش و پس از بمباران مجلس را می‌بینید. از خود می‌پرسيد صوراسرافيل را چه كسي مي‌خواند؟ بدون شك اين مردم بودند كه در خفا، در پاره‌ای شهرها چون تهران، یا در مکان‌هایی عمومی چون قهوه‌خانه‌هاي پاره‌ای از شهرهای دیگر چون تبریز صوراسرافيل را مي‌خواندند و می‌شنیدند. گزارش‌هايي كه از شهرهاي مختلف ايران به جاي مانده است نشان مي‌دهد كه مردم با این مباحث آشنا بودند. اين‌گونه نبود كه فقط تعداد انگشت‌شماری اهل انديشه در پی مشروطه باشند و آشنا با این مباحث.
امروزه گاه با اشاراتی روبرو می‌شویم که گویا قرار بر این داده تا دستاوردهای مشروطه را یکسره انکار کند. من دل‌مشغولی‌ها و دلگيری‌های اهل اندیشه امروز را می‌فهمم. خطا این جا است كه ما تمام مشكلات امروزمان را بر ديروزمان سرشكن كنيم. امروزه ما هستيم كه بايد مسووليت امروزه خودمان را بپذيريم. اينكه ما هم اينها را سرشكن دیروز كنيم كه اگر ديروزی‌ها آن كار را نكرده بودند، امروزی‌ها چنين نبودند به نظر من جفای بزرگي است در حق ديروزی‌ها. ديروزی‌ها در چارچوب آن مناسبات جهانی، منطقه‌اي و كشوری كار خودشان را كردند. ما امروز مسوول كار خودمان هستيم.
باور كنیم كه نهضت مشروطه نه تنها جنبشي ناكام نبود بلکه كامروا و كامياب هم بود. انقلاب مشروطه دستاوردهايی داشت كه هنوز هم تجربه مي‌شود. نمونه‌ای به دست دهم: ما در يكصد سال گذشته مجلس فرمايشی كم نداشته‌ايم اما حضور مجلس در فرهنگ سياسي ما به گونه‌ای است كه حذف آن معنايی جز بحران سياسي ندارد. در اين سال‌ها بوده‌اند افرادی كه نه اعتنایی به مجلس داشتند و نه احترامی به نمایندگان ملت، ولی حضور مجلس در فرهنگ سياسی ايران چنان بوده که به ندرت کسی جرات تعطیل طولانی مجلس را به خود داده است. تعطیلی مجلس مترادف بوده با بحران سیاسی و نبود مشروعیت سیاسی حاکمان.
همین جا بگویم که تاکید بر کامیابی‌های انقلاب مشروطه به معنای ندیدن مشکلات و ناکامی‌ها در پاره‌ای از زمینه‌ها نیست. در ديگر كشورهای آسيايی و اروپايی نيز فرآيند تحولات سياسی گاه دهه‌ها و سده‌ها به درازا کشیده تا رفته رفته به ثمر برسد. در مورد مشروطه نيز بسياري از خواسته‌ها مطرح شد و پاسخي در خور نيز یافت. در پاره‌ای از زمينه‌ها هم ناكام ماند و رسالت اجرای آن را به گونه‌ای به نسل‌های بعد سپرد.
جان کلام شاید این باشد که به خلاف نگرش اروپامدارانه، تجدد را من پديده اروپايي نمي‌دانم. به باور من گونه‌های تجدد پديده‌های جهاني بوده‌اند و هستند. مثلا هند به گونه‌اي به تجربه مدرنيته نشست و پاره‌هاي ديگر جهان از تجربه هند آموختند و شاید همچنان مي‌آموزند. گونه‌های مختلف تجدد اما در دو شناسه مشترکند. دو شناسه‌ای که بنیاد تجدد را می‌سازند و آن خرد نقاد است و خودمختاری فرد. آزادی چه در شکل فردی‌اش و چه در هیات عمومی. تجدد قرارش بر این بوده و هست که صغارت را از انسان بگيرد. نهضت مشروطیت ایران در این راستا بود که نضج گرفت و کارنامه‌اش را نیز در همین راستا باید وارسید.