انقلاب مشروطه بیشتر جنبه ایدئولوژیک داشت تا عملگرایانه
به دلیل اغراض سیاسی ما همواره تاریخ ننوشته‌ایم، تفسیر خود را از تاریخ نوشته‌ایم. در نوشته‌های فارسی به ندرت می‌توان حقیقت را یافت. یكی از بهترین تاریخ‌نویس‌های ما آقای فریدون آدمیت است كه از ابتدا تا انتها، با غرض تاریخ نوشته است.رضاشاه با ایجاد چسبندگی ملی، حس ملیت را در ایران زنده كرد.
دكتر پیروز مجتهدزاده، متخصص جغرافیای سیاسی است. نتایج سال‌ها كوشش وی در زمینه جغرافیای سیاسی ایران در دوران معاصر دو جلد كتاب است كه به زبان انگلیسی در بریتانیا به چاپ رسیده است. نخست كتاب «امیران مرزدار و مرزهای خاوری ایران» و دوم كتاب «بازیگران كوچك در بازی بزرگ» كه ترجمه فارسی آن برنده جایزه فارابی شد. وی در این گفت‌وگو اشاره می‌كند كه ایران در دوران مشروطه در قهقرا بسر می‌برد. وی ورود اندیشه‌های مدرن از مرزهای شرقی را علت آگاهی ایرانیان از دنیای بیرون ذكر كرده كه نهایتا به‌زعم وی انقلاب ایدئولوژیك و بدون برنامه منسجمی به نام مشروطه را موجب می‌شود.
وی با اشاره به تحلیل‌هایی درباره چند و چون نقش بیگانگان در آن دوران، نهایتا به این جمع‌بندی می‌رسد كه از ماست كه بر ماست و ما خود مقصریم. دیدگاه‌های این محقق كه سال‌های متمادی به كار جمع‌آوری اسناد مشغول بوده است، در ذیل می‌آید:
می‌خواهیم تحلیلی از موقعیت ایران در هنگام مشروطه در رویارویی با كشورهای خارجی را عنوان كنید. آن زمان شرایط دنیا به گونه‌ای بود كه هنوز واژه استعمار كهنه كاربرد داشت و هنوز این پدیده تغییر چهره نداده بود. رویارویی این پدیده با مشروطه چگونه بود؟ آیا مشروطه پدیده‌ای در رویارویی با این موضوع بود یا اینكه از استعمار وام گرفته بود؟ و اینكه استعمار حالت بازدارندگی در قبال مشروطه داشت یا خیر؟
حركت مشروطیت در حقیقت ادامه تاثیرگذاری مدرنیته در ایران است كه اتفاقا از راه هند وارد ایران شد، نه از راه اروپا، كه بسیاری به اشتباه اعتقاد دارند كه بساط مدرنیته را در ایران به راه انداخت. عمده تاثیر مدرنیته در كشورهای شرقی تغییر نظام‌ها و حكومت‌های سیاسی بود كه عمدتا نظام‌های سیاسی كهنه را به نظام‌های مدرن ملت‌پایه (Nation State) تغییر می‌داد، ولی در ایران مشروطه نتوانست چنین كاری را انجام دهد، بلكه این رضاشاه بود كه این تغییر را انجام داد.
البته موارد دیگری نیز قرار بود مشروطه برای كشور ارمغان آورد، ولی دستیابی به آنها سال‌های طولانی طول كشید و نهایتا در دوران استبداد رضاخانی به دست آمد، مثل امنیت اقتصادی، ایجاد راه‌آهن و...، یعنی استبداد نتیجه طبیعی مشروطه‌خواهی بود؟
ببینید مشروطه اصلا به دنبال دستیابی به این مسائل نبود. فراموش نكنید كه مشروطه در ایران یك انقلاب الیت (نخبه‌گرایانه) بود. انقلاب باسوادها، اروپا دیده‌ها و كسانی بود كه فهمیدند آن طرز حكومت و مملكت‌داری نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای قرن بیستم باشد. آن چیزی كه در این انقلاب پیگیری می‌شد تغییر نظام حكومتی بود و حركت به طرف نظام حكومتی ملت‌پایه. اما مشروطه هیچگونه برنامه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را پیگیری نمی‌كرد. خود این كار تغییر نظام مدیریتی و حكومتی كشور، یك ماموریت فوق‌العاده مهم بود.
یعنی مشروطه ایده‌ای بود بدون داشتن برنامه‌ای اجرایی و مدون؟
بله. شاید به نوعی بتوان بر این موضوع صحه گذاشت. این انقلاب بیشتر جنبه ایدئولوژیك داشت تا عملگرایانه. مشروطه در عمل نشان داد كه نه تنها هیچ برنامه اجرایی برای سیاست، اقتصاد و اجتماع ندارد، بلكه در تغییر نظام حكومتی هم موفق نبود و در هدف اصلی خود هم شكست خورد. مجلس شورای ملی تشكیل شد، ولی وكلا، نمایندگان اربابان و بزرگ زمین‌داران و خوانین بودند نه مردم. مردم شركتی در مجلس نداشتند چون این اتفاق از ابتدا مردمی نبود. فراموش نكنید كه در دوران قاجار نوعی حكومت ملوك‌الطوایفی در ایران برقرار شده بود كه در این حكومت، حاكمان مناطق می‌توانستند هر نوع رفتاری در منطقه خود با مردم داشته باشند. قرار بود مشروطه نوعی حكومت نوین ملت‌پایه در كشور ایجاد كند كه این اتفاق رخ نداد تا حدود 20 سال بعد كه رضاخان یا در ادامه همان رضاشاه توانست با قلع و قمع حكومت‌های محلی و تجزیه‌طلبان، این نوع از نظام را در كشور پیاده كند. رضاشاه پس از سركوب تجزیه‌طلبان به دنبال تعیین مرزهای ملی رفت و كشور جدیدی بنا كرد و نهایتا با ایجاد چسبندگی ملی، حس ملیت را در ایران زنده كرد.
البته مشروطه به دنبال ایجاد نوعی دموكراسی در كشور و پایان دادن به استبداد بود، ولی شما اعتقاد دارید كه استبداد رضاشاهی آرمان‌های مشروطه را پاسخ گفت؟
ببینید دموكراسی یعنی حاكمیت مطلق قانون. حاكمیت مطلق قانون هم یعنی ایجاد عدالت و از جمله عدالت اقتصادی بین مردم. در این هدف اصلی این انقلاب تا حد تشكیل یك مجلس متوقف ماند، به دلیل اینكه متفكرین علم امروز در این حركت بسیار محدود بودند. محور سخنان حركت‌كننده‌های اصلی حول ایجاد عدالتخانه و مجلس شورای ملی بود، نه چیز دیگر.
حركت مشروطه كاملا در راستای تاثیراتی بود كه ورود مدرنیته بر ایران از خود به جای گذاشته بود. این هم باید ذكر شود كه برخلاف نظر عمومی مبنی بر تاثیر اندیشه‌های مدرن اروپایی بر ایران، اندیشه‌های مدرن از هند به ایران وارد شد.
پیش از مشروطه فرانسه و بریتانیا به شدت در هند در حال نزاع بودند. با خروج فرانسه از هند، این بار منازعات انگلستان با روسیه در شبه‌جزیره آغاز شد كه از آن به عنوان بازی بزرگ یاد می‌شود. برخوردهای امپریالیستی و استعماری اروپا بر روی زمین، در عمل در شرق اتفاق افتاد و چیزی كه بسیار جالب است و در مطالعات گسترده در این بخش از آن یاد شده است، این بازی بزرگ در هند، افغانستان، آسیای مركزی و ایران ادامه داشته است. فراموش نكنیم كه تمامی این سرزمین‌ها زمانی جزو فدرال ایران بود و از ممالك محروسه ایران به شمار می‌آمدند. این بازی‌ها به دلیل اینكه روی سرزمین‌های ایرانی شكل می‌گرفت، طبیعی بود كه به طور مستقیم با نظام سیاسی ایران برخورد مستقیم و امپریالیستی پیدا می‌كرد. وقتی بریتانیا در شبه‌جزیره، امپراطوری بزرگ را ایجاد كرد، مدیریت سیاسی خود را بر پایه نظامی دموكراتیك پایه‌گذاری كرد؛ یعنی حاكمیت قانون. تمام كسانی كه به عنوان مامور از طرف بریتانیا به ایران می‌آمدند، از بمبئی می‌آمدند و تمام تماس‌ها از هندوستان بود نه لندن. لاجرم این تاثیرگذاری‌ها از شرق به ایران آمد.
اگر بخواهیم به ایران بازگردیم، اولین تاثیری كه این وضع یعنی مدرنیته و ژئوپلتیك استعماری بر ایران داشت همین است كه ایرانی‌ها در این برخوردها هوشیار شدند كه به دلیل آنكه چیزی از قواعد بازی جدید درك نمی‌كنند، همه سرزمین‌های خود را از دست داده‌اند. این اولین هوشیاری ایرانیان است، چنانچه در 1857 افغانستان از ایران جدا می‌شود.
نقش قراردادهای تركمانچای و گلستان در این بیداری چه بود؟
قراردادهای گلستان و تركمانچای پیش از این وضع شده بود و الان بحث من درباره بازی بزرگی است كه انگلستان و روسیه در شرق شروع كرده بودند، البته در همان قراردادهایی كه ذكر كردید نیز می‌بینیم كه انگلستان به عنوان یك واسطه وارد می‌شود. لازم به ذكر است كه استعمار روسیه و انگلستان با هم تفاوتی بنیادین داشتند. روسیه یك امپراتوری دیكتاتوری و خونخوار بود، سرزمین‌ها را فتح می‌كرد و جزو مستملكات داخلی خود قرار می‌داد. بریتانیا در غرب بود و مستقیم نمی‌توانست از لندن مستعمرات خود را اداره كند، لذا باید این كار را از شرق انجام می‌داد، پس حكومت‌های دست‌نشان‌ده و در عین حال، دموكراتیك در شرق ایجاد می‌كرد. اگر هندوستان كشوری دموكراتیك است و پاكستان ذره‌هایی از دموكراسی غربی را در خود می‌بیند، به دلیل تاثیرات استعمار انگلستان است. به عبارت دیگر، بریتانیا وقتی كشوری را می‌گرفت، قانون‌مند عمل می‌كرد. جالب است در این باره مثالی بزنم كه در اسناد بریتانیا آمده است، هرچند این موضوع را بارها در كتاب‌های خود رد كرده‌ام، ولی مرور آنها خالی از لطف نیست. بریتانیا در اسناد خود و درباره سه جزیره ایرانی تنب بزرگ و كوچك و ابوموسی می‌گوید كه این جزیره‌ها، مال ایران نبود، چون وقتی ما آمدیم پرچمی در كار نبود؛ یعنی حكومت به معنای مدرن كه با پرچم اداره می‌شد، وجود خارجی نداشت. این به این معنی نیست كه حكومتی نبود و به طور سنتی این جزایر به ایران تعلق نداشت، بلكه براساس سنت‌های قانونی جدید ما اینها را بی‌صاحب گیر آوردیم. دولت قاجار نیز در برابر این بحث‌ها واقعا وامی‌داد.
ولی اندیشه‌های مدرن كه پیشتر به ایران رسوخ كرده و در همین دوران برخی از رجال ایرانی، به اصطلاح فرنگ‌دیده محسوب می‌شدند؟ دولت ایران آن عصر در این باره به شدت در قهقرا بود، هر چند كه تاثیرات اولیه مدرنیته در زمان فتحعلی شاه در ایران خودنمایی كرده بود. كلانتر شیرازی اولین نخست‌وزیر ایران است كه دولتی در شمایل مدرن راه می‌اندازد و منشی‌هایی دارد و البته بعدها سر و كارش با دیگ روغن می‌افتد. دومین دولت حاج میرزا آقاسی است و همین طور امیركبیر و میرزا آقاخان نوری. بعدها اما ناصرالدین شاه به این فكر می‌افتد كه اصلا اینها به درد نمی‌خورند و خود من بهتر كشور را اداره می‌كنم. امیركبیر را كشت و صدراعظم نوری را نابود كرد و خود همه‌كاره كشور شد. بریتانیا از 1829 شروع به گرفتن سرزمین‌های ایران كرد. تنها كسی كه در آن دوره اعتراض كرد، حاج میرزا آقاسی بود كه در سال 1840 اعلامیه‌ای منتشر كرد كه در آن دخالت بریتانیا محكوم شده و تمامی سواحل خلیج فارس را متعلق به ایران خوانده بود. این روند تا آخر دوره میرزا آقاسی مسكوت ماند تا اینكه امیركبیر روی كار آمد. بریتانیا از دولت ایران می‌خواهد كه مجوز تفتیش كشتی‌های ایرانی به منظور یافتن دزدی دریایی و برده‌فروشی را به آنها بدهد. سوال این است كه چرا بریتانیا چنین درخواستی داشت؟ اساسا در ایران آن دوران برده‌داری مرسوم نبود و دزدی دریایی صورت نمی‌گرفت، ضمن اینكه روابط حسنه‌ای بین امیركبیر و دولت بریتانیا برقرار بود. امیركبیر این مجوز را به انگلستان می‌دهد كه دست‌خط وی در این باره هم هنوز موجود است. این مجوز، اجازه‌ای برای ادامه استعمار است كه با اخطار حاج میرزا آقاسی متوقف شده بود. روند استعماری ادامه پیدا می‌كند تا در سال 1861 سرهنگ پری قصد تسخیر بحرین را می‌كند. ناصرالدین شاه شخصا پیگیر قضایا می‌شود. جالب است كه حاكم عرب بحرین نامه‌ای به ناصرالدین شاه می‌نویسد و تقاضای كمك می‌كند، ولی جوابی به نامه وی داده نمی‌شود. این حاكم حتی نامه‌هایی به والی‌های مختلف از جمله شاهزاده شیراز می‌نویسد ولی جوابی نمی‌گیرد و نهایتا انگلیس بحرین را از ایران جدا می‌كند. تنها كسی كه جواب به نامه می‌دهد شیخ بندرلنگه است كه او هم عرب است و جالب اینكه بریتانیا بندرلنگه را هم به توپ می‌بندد. الان البته بازمانده‌های قاجاری سعی دارند كه جدا شدن بحرین را به پهلوی‌ها نسبت دهند، اما پهلوی‌ها فقط ادعای ایران بر بحرین را پس گرفتند. جالب اینكه ادعای ایران بر بحرین را هم نه قاجارها كه رضاشاه مطرح كرده بود. از زمان ناصرالدین شاه تا دوران رضاشاه اصلا بحثی روی بحرین نبود. بحرین از ایران جدا شده بود و هیچ‌كس حرفی هم در این باره نمی‌زد. بین‌النهرین هم در همین دوره قاجار كلا از دست رفته بود. رضاشاه وقتی تجزیه‌طلبان را سركوب، مرزهای كشور را سامان داده و نوعی همبستگی ملی ایجاد كرد، آمد ادعای سرزمینی را درباره بحرین مطرح كرد، چون به دلیل اختلافات عرب و ایرانی، می‌توانست از این حربه برای چسبندگی بیشتر ملی استفاده كند. این هدف برآورده شد. در دوران محمدرضا شاه انگلیس از منطقه بیرون می‌رفت و لذا بار دیگر بحث اینكه اداره منطقه با كیست، زنده شد. وی غلط یا صحیح ادعا كرد كه اداره این سرزمین با ماست. یكی از مقامات آن دوره در توضیح دلایل طرح این ادعا گفت كه این ادعا مطرح شد برای اینكه بحرین را با اداره كل خلیج فارس عوض كنیم و واقعا هم همین طور شد. این هم كه گفته می‌شود بحرین با 3 جزیره تعویض شد، جزو گفته‌های نادرستی است كه الاهرام مصر شایع كرد. متاسفانه اكثر متفكران ما هم با این موضوع هم‌سو شدند و این به ضعف سیستم آموزشی ما كه تحقیق را نمی‌آموزد، باز می‌گردد.
در قضیه افغانستان هم وضع همین‌طور بود. جهل و حماقت شاهان سبب جدایی افغانستان شد. جالب است كه وقتی قرار می‌شود در عصر ناصرالدین شاه مرزهای ایران و افغانستان مشخص شود، وی منطقه‌ای قابل توجه به نام دشت هشتادان را می‌بخشد به افغانستان. ناصرالدین شاه این جمله را به كار می‌برد كه «افغان‌ها كه آدمی نیستند كه من یك یك ریالی كف دستشان بگذارم، من هشتادان را به دولت فخیمه بریتانیا می‌بخشم». سرزمین می‌بخشد. در تاریخ جهان چنین چیزی سابقه ندارد، سرزمینی را كه هم حاجی میرزا آقاسی به آن لشگركشی كرد و هم میرزا آقاخان نوری. همین میرزا آقاخان نوری افغانستان را تسخیر كرد، اما انگلیسی‌ها به جنوب لشگركشی كردند و ناچار شد از افغانستان دست بكشد. فرق دولت مدرن با اندیشه‌های كهن در این مورد واضح است.
می‌خواهم بازگردیم به همان پدیده مدرنیته كه شما به آن اشاره كردید. اتفاقی كه در ایران افتاد این بود كه مدرنیته در ایران وارد فضایی شد كه فضای فرهنگی دوران قاجار، تحمل پذیرش آن را نداشت. آیا می‌توانیم بپذیریم كه مدرنیته‌ای كه روشنفكران عصر مشروطه وارد ایران كردند، به نوعی خود مدرنیته‌ای آمرانه بود، چون برای قالب‌بندی فرهنگی مردم، استراتژی مشخص می‌كرد.
اجازه دهید با هم به این تفاهم برسیم كه وقتی درباره ایران آن عصر با هم صحبت می‌كنیم، تصور نكنیم با كشوری با مختصات امروزی صحبت می‌كنیم. ایران امروز یك نظام ملت‌پایه است. منتهی آن ایران ممالك محروسه بود، فدرال كهنه و باستانی كه از زمان هخامنشیان به وجود آمده بود، در دوره صفویه تجدید حیات پیدا كرد و ادامه آن در قاجار به ورطه ملوك‌الطوایفی سقوط كرد. ملتی در ایران وجود نداشت. این نكته بسیار حائز اهمیت است. ملت جزو مفاهیمی است كه همان مدرنیته سبب‌ساز آن می‌شود.
در مدیریت داخلی بسیاری حكومت‌های خودگردان وجود داشتند. همان بحرین در اداره خود اصلا با ایران سرو كاری نداشت. حكومت خزعلیه كه در زمان رضاشاه برچیده شد و خانواده علم، خودمختار بودند. دولت مركزی به پدر اسدالله علم، شوكت‌الملك كه حاكم بود در زمان جنگ جهانی دوم دستور می‌دهد كه شما آلمانی‌هایی را كه از آنجا عبور می‌كنند، به درخواست انگلیس دستگیر كنید. جالب است كه شوكت‌الملك جواب می‌دهد كه این مسائل ربطی به شما ندارد. جالب است كه همین شوكت‌الملك را وابسته انگلیس معرفی كرده‌اند. اینجا باید بگویم كه متاسفانه در تاریخ‌نویسی دویست ساله ما چنان زهری كاشته شد كه تمام كسانی كه مستقل و باشرف بودند، همه را خائن و جاسوس انگلیس معرفی كرده‌اند. همین رضاشاه، بد یا خوب، یك حادثه تاریخی در ایران بود. میرزا كوچك خان جنگلی مستقیما از روس‌ها پول می‌گرفت و یك سرهنگ روسی به عنوان مشاور تا آخرین روزها با او بود و قرار بود تجزیه‌طلبی در ایران انجام دهد، حال چون با رضاشاه درگیر شد جزو قهرمانان ملی محسوب می‌شود. این منتالیته ایرانی است. با این طرز تفكر كجا می‌توانیم به دموكراسی برسیم.
خوب به نظر شما این طرز تفكر عمومی مردم با مدرنیته و روشنگری دچار تضاد نمی‌شد؟
ببینید این طرز فكر مخصوص الیت‌ها و نخبگان بود. از تهران صادر می‌شد. ستارخان و باقرخان اصلا مفاهیم مدرن و روشنگری در ذهن نداشتند، فقط به درستی با استیلای روسیه بر ایران مخالف بودند. یپرم خان در این بین كمی متفكرتر محسوب می‌شد. سپهسالار تنكابنی برای قدرت وارد میدان می‌شود نه برای دموكراسی، و جالب است كه وی در ابتدا مشروطه خواهان را سركوب می‌كرد.
علت این وضع این است كه به دلیل اغراض سیاسی ما همواره تاریخ ننوشته‌ایم، تفسیر خود را از تاریخ نوشته‌ایم. در نوشته‌های فارسی به ندرت می‌توان حقیقت را یافت. یكی از بهترین تاریخ‌نویس‌های ما آقای فریدون آدمیت است كه از ابتدا تا انتها، با غرض تاریخ نوشته است. استاد راهنمای این شخص محمود محمود است كه وقت در سفارت می‌نشست و كار سفارت را انجام می‌داد. با این تاریخ‌نویسی، انگلیس تمام مخالفان خود را به عنوان وابستگان حكومت خود به ما جا زد. این حاصل حداقل 5 سال بررسی است كه من در اسناد انگلستان انجام دادم. مطالب این اسناد را مطلقا در هیچ‌یك از كتاب‌های ایران نمی‌بینید، بلكه برعكس، اسناد انگلیس است كه به شما می‌گوید صدراعظم نوری چه پدری از آنها درآورد. در همین اسناد آمده است كه وزارت خارجه انگلیس تصمیم می‌گیرد تا این فرد را در تاریخ خائن معرفی كند. مثلا همین خسرو معتضد كه به عنوان مورخ به خورد ما می‌دهند، می‌نشیند یك سری كتاب جلوی خود می‌گذارد و مدعی است برای همه حرف‌هایش سند دارد. از ایشان سوال كنید كه این كتاب‌ها منبع هستند؟ یعنی در سیستم آموزشی ما هنوز به امثال وی یاد نداده‌اند كه منابع باید دست اول و اسناد خام باشد، نه نوشته‌های حسن و تقی. منبع دست دوم قصه است. كتاب حسین مكی را منبع معرفی می‌كنند، در حالی كه سراپا غرض است. اگر واقعا این كتاب‌ها منابع هستند، خوب آقای معتضد تو دیگر چه می‌گویی؟ همه حرف‌ها را همان منابعت زده‌اند. كتاب در ایران می‌نویسند از ابتدا تا انتها به كتاب حسن و تقی رفرنس می‌دهند، خوب آنها خود نوشته‌اند دیگر، تو برای چه می‌نویسی؟ كتاب درباره امیركبیر نوشته‌اند، اما یك سند در این كتاب پیدا نمی‌شود و به گفته‌های بقیه استناد شده است. سیاست‌مداران دیروز هم كه رشته‌شان پزشكی است هم برای ما مورخ شده‌اند. هدف از تحقیق یافتن حقیقت است، نه كپی كردن مطالب بقیه. در همین زمینه هم آخرین كتابم درباره صدراعظم نوری است كه می‌خواهم جامعه را متوجه كنم اسناد درباره نوری چه می‌گویند. فقط به این اشاره كنم كه گوبینو می‌گوید كه اگر در غرب ما چنین سیاست‌مداری داشتیم، شاید بسیاری از پیشرفت‌ها برای ما زودتر اتفاق می‌افتاد.
بالاخره در ایران از یك تجربه فرهنگی صحبت شد. یعنی در آن دوره صحبت از مدنیت شد. ایران دوره‌ای تاریخی را طی كرده بود كه برخلاف كشورهای غربی كه گسست‌هایی تاریخی اتفاق افتاد و این گسست‌ها سنت‌ها را بازسازی كرده بودند، ما گسستی به آن مفهوم غربی نداشتیم، ولی اگر فرض كنیم كه مشروطه نوعی گسست تاریخی محسوب می‌شد، چرا سنت‌ها پس از مشروطه دست نخورده باقی ماند. همچنین به نظر می‌رسد كه نوعی گسست بین آرمان‌های روشنفكری و ملت در آن عصر وجود داشته است.
ببینید سوال شما زیربنایی جامعه‌شناختی دارد، ولی موضوع بحث من جفرافیای سیاسی است، با این حال اگر ما فرض كنیم كه در ایران رنسانس یا شبه‌رنسانی داشتیم و استعمار جلوی آن حركت را گرفت، سخت در اشتباهیم. ما همانگونه كه گفتم اصلا ملت و جامعه نداشتیم.
صفویه از شاه اسماعیل تا شاه عباس بزرگترین تمدن روز جهان را شكل داده بودند، ولی ظهور و سقوط این تمدن 200 سال هم طول نكشید، ضمن اینكه اصلا آن موقع استعماری به ایران نیامده بود. وقتی هم استعمار در عصر قاجار وارد كشور شد، ما در قهقرا بودیم. بعد از شاه عباس، سقوط فرهنگی، اقتصادی، اخلاقی و اجتماعی ما آغاز شد. وقتی به قاجار می‌رسیم اصلا دیگر جامعه‌ای وجود ندارد كه تفكر یا تحركی وجود داشته باشد. این اندیشه‌های نو را هم خود شاهان قاجار به نوعی سبب شدند كه به ایران وارد شود. خود فتحعلی شاه به اطرافیان نامه می‌نویسد كه بروید ببینید در عثمانی و اطراف چه می‌گذرد. آن موقع تازه دربار می‌فهمد كه دنیا دست چه كسانی است. فكر می‌كنم علت اصلی امتناع فكری در ایران تلاش صفویه برای تجدید دوران ساسانی در ایران بود.
اجازه دهید كمی به عقب برگردیم. وقتی اعراب به ایران وارد شدند؛ ایرانیان یعنی تمام كسانی را كه در جغرافیایی به نام ایران زندگی می‌كردند مجبور كردند كه به آیین آنها روی آوردند، به زبان آنها صحبت كنند و به افكار آنها بیاندیشد، ساسانیت واكنش خود را نشان داد. ناگهان شرایطی پدید می‌آید كه ایران فرهنگی خود را نشان می‌دهد. كار به جایی می‌رسد كه برای نمونه سلطان محمود غزنوی، یك ترك كه بر قسمتی از فلات ایران حكومت می‌كند، خود را مجبور می‌داند و می‌بیند كه علمای ایرانی را جمع كند و مثلا به فردوسی پروژه پیشنهاد دهد. جشن نورزوی را اعتلا می‌دهد و در عید نوروز كبوتر سفید رها می‌كند. اینها سنت‌های ایرانی بودند كه حتی قبل از ساسانیان در ایران وجود داشت. شرایطی پیش می‌آید كه همه دور فرهنگ و اندیشه و زبان ایرانی گرد می‌آیند، تا جایی كه وقتی گوركانیان امپراتوری بزرگ خود را در شبه‌جزیره هند بنا می‌كنند، زبان رسمی خود را فارسی قرار می‌دهند. عثمانی هم كه تا قلب اروپا پیش رفته مدت‌ها زبان رسمی خود را فارسی انتخاب می‌كند؛ یعنی اولین زبان رسمی كه در دنیا وجود داشته است، زبان فارسی می‌شود. بعدها هم كه زبان انگلیسی به عنوان زبان بین‌المللی در دنیا شناخته می‌شود، به خاطر تاثیراتی است كه انگلیسی‌های مقیم هند از زبان فارسی می‌گیرند، به گونه‌ای كه تا مدت‌ها دبیران انگلیس در هند به زبان فارسی تكلم می‌كردند. ببینید حرف من این است كه در ایران هم سنت‌ها حفظ نمی‌شدند، اعتلا پیدا می‌كردند. البته این واكنشی طبیعی است. شما هر قوم و ملیت و حتی هر فردی را تحت فشار بگذارید، ناچار وی پتانسیل عظیم نهفته خود را آزاد می‌كند و در عمل اعتلا پیدا می‌كند. شما ایرانیت را در هیچ دوره‌ای تا این حد قوی نمی‌بینید.
ببینید بحث شما كاملا متین، ولی ما می‌بینیم كه بعد از ورود عرب به كشور، یك نوع آمریتی در كنار این ورود شكل می‌گیرد به نوعی كه حتی اعتراض‌ها هم تغییر شكل پیدا می‌كنند كه در اشعار و معماری و ادبیات ما هم به چشم می‌خورد، موضوعی به نام لفافه‌گویی .
ببینید اندیشه‌های ما براساس تاریخی شكل گرفته كه استعمار برای ما نوشته است. در یكی از این موارد ما داریم كه مثلا آقای زرین‌كوب كه تقریبا بهتر از وی را در زمینه تاریخ‌نویسی نداشته‌ایم و ملی‌گرایی وی هم ثابت شده است، در نوشته‌های یك مورخ اروپایی می‌بیند كه علت شكست ایرانیان در جنگ با اعراب این بوده است كه ایرانیان به دلیل خاصیت طبقاتی حكومت ساسانیان با این حكومت دچار اختلاف بوده‌اند و همین نارضایتی و همكاری مردم با اعراب، علت شكست ایرانیان بوده است. این ساده‌لوحانه‌ترین تفسیر از این جریان است. آیا واقعا ما كه از عصر ساسانی هیچ نمی‌دانیم به جز نوشته‌های اعراب و غربی‌ها، باید خود را مجاز بدانیم كه در مورد خلقیات ایرانیان آن عصر سخن بگوییم. آیا نمی‌توانیم بگوییم كه علت شكست ایران از اعراب، به دلیل جنگ‌های نامتقارن اعراب با سپاه منظم ایرانیان بوده است، آن چنانكه در ویتنام آمریكا شكست خورد؟
شما در صحبت‌های خود از هویت ایرانی سخن گفتید. برای ما روشن كنید كه وقتی این هویت ایرانی با شعارهایی برخورد كرد كه راویان روشنگری مطرح می‌كردند، چه واكنشی از خود نشان داد؟ باید پذیرفت كه تاریخ ما مملو از انزوای اومانیسم و انسان‌باوری است. خوب حال وقتی این فرهنگ با اندیشه‌های تجدد برخورد كرد، چه واكنشی از خود نشان داد؟
شكی در این مطلب نیست. من از تحریف سخن گفتم چون باور دارم كه تحریف سبب قهقرا رفتن ایران بعد از شاه عباس شده است. صحبت از این بود كه استعمار ما را به قهقرا برد، من می‌گویم نخیر، خود ما از مدت‌ها قبل بانی این وضع بودیم. اتفاقا اشاره كردم كه علت شكوفایی ما پس از ورود اعراب، خفقان خارجی حاكم بود. بحث بر سر دین نیست، روی خفقان است و حكومت عرب. این خفقان ملی به نظر من سبب شكوفایی در ایران شد. ما پس از عرب و مغول، حكومت خارجی و استعمار نداریم، بدبختی‌های داخلی داریم.
اما خیلی از اوقات این دو عامل داخلی و خارجی به موازات هم عمل كردند.
شكی نیست. در عصر ساسانی هویت قوی در ایرانیان بود كه با خفقان به شكوفایی رسید، اما در دوران بعد چنین پدیده‌ای نداشتیم. در عصر صفوی هم این هویت خیلی قوی شد و به شكوفایی عصر صفویه منجر شد و در ادامه نادر و احمد و محمود ابدالی و همه را باید در این راستا دید كه همه می‌خواهند به عصر شاه عباس برگردند. اگر نگاهی به سخنان احمد ابدالی كه افغانستان را ایجاد می‌كند، بیاندازیم می‌بینیم كه می‌گوید در آرزوی بازگرداندن ایران به عصر شاه عباس است. پس تاثیر اندیشه‌های مدرن كجای این پاردایم فكری قرار می‌گیرد؟
ببینید انقلاب اسلامی برای استقرار حكومت شیعه در ایران روی می‌دهد. در ابتدا هیچ صحبتی از ملیت نیست و از امت واحده اسلامی صحبت می‌شود. ولی سرانجام نظام جمهوری اسلامی ایران در چارچوب ملت‌پایه تثبیت می‌شود، همان كه برگرفته از اندیشه‌های مدرن است. ببینید وقتی سخن از امت واحده اسلامی است، نظام جمهوری اسلامی باید با كسانی غیر از ایرانیان نیز گفت‌وگو كند كه راه این گفت‌وگو از طریق وزارت امور خارجه میسر است. وزارت امور خارجه هم از لوازم نظام Nation State است و در چارچوب نظام خلافت نمی‌گنجد. لاجرم جمهوری اسلامی بر پایه ملت‌پایه شكل گرفت و ملت اصل شد. الان هم تمامی ارجاعات در صحبت‌های مسئولان به ملت است.
بازمی‌گردیم به ابتدای بحث. یكی از سوالات این بود كه اصولا در تاریخ ایران سخن گفتن و انتقاد كمی مشكل بود. ادبای ما همواره تلاش می‌كردند تا با ایجاد سبك‌های مختلف، حرف خود را در لفافه بگویند. رودكی‌ها و بیدل‌ها از این دستند، تا اینكه در 1301 نیما موفق شد تا با شعر ققنوس این قالب را شكل دهد. دردی كه وجود داشته، درد سخن گفتن بوده است. آیا این در مشروطه به یك اتفاق بدل شد؟
فراموش نكنید كه دموكراسی و آزادی بیان یك پدیده جدید است. قبلا چنین چیزی در هیچ جای جهان وجود نداشت. گالیله هم نمی‌توانست راحت سخن بگوید، چون عصر، عصر آزادی بیان نبود. با این حال معتقدم كه خفقان نتیجه عكس می‌دهد، همانگونه كه در اروپا نهایتا به آزادی رسید. برخی می‌گویند 2500 سال در ایران دیكتاتوری بوده، در جواب آنها باید گفت مگر قرار بود كه غیر از این باشد؟ همه جا همین وضع بود. دموكراسی پدیده‌ای نوظهور است. ایران هم در عصر قاجار ملتی با احساس هویت ملی و مسئولیت ملی نداشت، لحاف چهل تكه‌ای بود كه به زور شمشیر نگه داشته بودند. فرهنگ هم به قهقرا رفته بود. ما مجاز نیستیم تمام تقصیرات امروز را گردن شرایط تاریخی بیاندازیم. 2500 سال غیردموكراتیك بودن نظام حكومتی، دلیلی بر این نیست كه ما امروز دموكراسی نداشته باشیم. اتفاقا در این دوره ما برهه‌های بسیار درخشانی داشته‌ایم. زمان كوروش ما نوعی دموكراسی داشته‌ایم كه در تمام دنیا بی‌نظیر بوده است، برابری همه در حكومت ایران. هدف نهایی دموكراسی همین بوده است. این طرز نگاه ما را گیج‌تر و گیج‌تر می‌كند، چون اصولا مفاهیمی به نام دموكراسی و دیكتاتوری در دنیا وجود نداشته است. اینها مفاهیم مدرنیته است و دخلی به آن موقع نداشته است. عصر مشروطه، عصر بی‌خبری مطلق است. پارلمانی ایجاد كردند و نامش را مجلس شورای ملی گذاشتند، در حالیكه اصلا ملتی وجود نداشته است كه ملی در كار باشد. اگر هم بخواهید درباره میزان موفقیت مشروطه بپرسید، می‌گویم ابدا موفق نبود چون برنامه كاملی برای ایجاد مشروطه وجود نداشت. برداشت ناقصی بود از مفاهیم مدرن. حتی اگر این برداشت كاملا كامل هم بود نمی‌توانست موفق باشد چون خمیرمایه اصلی كه ملت بود، وجود نداشت. پس می‌توان گفت كه انقلاب مشروطه، انقلاب نخبگان برای فرار از بیدادهای شاه بود.
توجه نكردید. شاهان خود سبب انقلاب شدند. مامورانی به اطراف فرستادند تا با مفاهیم دنیای مدرن آشنا شوند. تاثیر این فرستاده‌ها برای شاهان باخبر شدن از رموز دنیای مدرن برای حكومت‌داری بود، ولی برای نخبگان، آشنا شدن با مفاهیمی بود كه حكومت شاهان را سست می‌كرد.
یعنی بی‌خبری شاهان قاجار از تبعات آشنایی مردم با دنیای مدرن هم جزو عوامل انقلاب بود؟
فراموش نشود كه در امر فرهنگ شرط نداریم. مدرنیزاسیون و دموكراسی امر مشروط نیستند. یك‌پارچه هستند. ببینید در فرانسه كوشش شد تا زبان فرانسه از هر گونه واژه بیگانه پاكسازی شود. دولت تا آنجا پیش رفت كه قانون وضع كرد كه تلویزیون‌های فرانسه باید 51 درصد فیلم‌های فرانسوی نمایش دهند و 49 درصد فیلم‌های خارجی. تصمیم می‌گیرند كه در مدارس كسی نتواند با حجاب وارد شود كه تصمیمی كاملا متحجرانه است كه برای مثلا مصونیت هویت فرانسوی گرفته می‌شد. حال نتیجه را ببینید. 40 سال پیش اگر شما در پاریس انگلیسی حرف می‌زدید مطلقا كسی جواب شما را نمی‌داد، اما امروز اكثر سمینارهای علمی و بین‌المللی در فرانسه به زبان انگلیسی برگزار می‌شود. نباید هیچ وقت از فرهنگ ترسید چرا كه فرهنگ به سمت كمال است. در مقابل انگلیسی‌ها تلاش می‌كند كه واژه‌های خارجی به زبان آن وارد شود. نتیجه كار این است كه انگلیسی امروز زبان بین‌المللی دنیاست كه زبان دوم به گرد پای آن هم نمی‌رسد. علت مشخص است، تكثر غنا به همراه می‌آورد.